Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"?
- Dig386
- администратор
- Сообщения: 6285
- Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
- Пол: Мужской
- Статус: Аутичный
- Откуда: Москва
Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"?
Часто при обсуждении социализации аутичных людей предлагается их учить явно навыкам общения и распознавания своих и чужих эмоций. Хотя по себе считаю, что это достаточно эффективно (так делали сначала родители, а потом психотерапевт и самообразованием), думаю, что есть ещё один подход - а именно прямое использование интуитивной эмпатии. Хотя это и традиционно считается проблемным при синдроме Аспергера, какие-то её остатки должны быть, иначе не было бы речи.
Из чтения статей про эмпатию и theory of mind, самонаблюдения и разговоров с "нейротипичными" знакомыми, удалось выяснить примерно следующее
1) при взгляде на другого человека у обычных людей возникает его мысленный "двойник", "фантом", т.е. начинают непосредственно ощущаться чужие движения, выражение лица и эмоции, не совсем как свои собственные, но где-то рядом. Это может быть неосознаваемым и довольно детальным
2) наиболее грубые варианты описанного в п.1.: когда передёргивает от вида падающего на льду прохожего, веселит чужой сильный смех
3) копирование чужих движений (например, в танце) и эмоций у "нейротипичных" имеет одну и ту же природу и действует через этот механизм. Интеллект и логика практически не применяются. Т.е. распознавание чужой мимики и позы - это по сути их мысленное интуитивное копирование.
4) улучшение координации движений (особенно за счёт копирования чужих движений) даёт и улучшение социального интеллекта
Я пробовал активировать состояние из п.1. у себя, и оно даже появлялось, хотя не такое яркое и длительное, как у обычного человека (хватает не на слишком сложные эмоции и простые танцевальные движения), и не избавляющее от необходимости многое додумывать и имитировать навыком при общении. Но это дало ряд положительных эффектов
1) при этом происходит "заражение" чужой эмоции, а люди это любят и охотнее идут на контакт
2) упрощение и ускорение общения, пусть и не совсем до степени "нейротипичного"
3) улучшение навыков общения, первая девушка
Возможно, остатки эмпатии у меня оказались "спящими" из-за того, что в детстве я не мог ей полностью доверять, и стал бояться использовать даже под сознательным контролем. А тем не менее эта возможность даёт ощутимые бонусы даже в урезанном "аспи"-варианте
P.S. У кого-нибудь есть соображения на этот счёт, или может быть, был аналогичный опыт?
Из чтения статей про эмпатию и theory of mind, самонаблюдения и разговоров с "нейротипичными" знакомыми, удалось выяснить примерно следующее
1) при взгляде на другого человека у обычных людей возникает его мысленный "двойник", "фантом", т.е. начинают непосредственно ощущаться чужие движения, выражение лица и эмоции, не совсем как свои собственные, но где-то рядом. Это может быть неосознаваемым и довольно детальным
2) наиболее грубые варианты описанного в п.1.: когда передёргивает от вида падающего на льду прохожего, веселит чужой сильный смех
3) копирование чужих движений (например, в танце) и эмоций у "нейротипичных" имеет одну и ту же природу и действует через этот механизм. Интеллект и логика практически не применяются. Т.е. распознавание чужой мимики и позы - это по сути их мысленное интуитивное копирование.
4) улучшение координации движений (особенно за счёт копирования чужих движений) даёт и улучшение социального интеллекта
Я пробовал активировать состояние из п.1. у себя, и оно даже появлялось, хотя не такое яркое и длительное, как у обычного человека (хватает не на слишком сложные эмоции и простые танцевальные движения), и не избавляющее от необходимости многое додумывать и имитировать навыком при общении. Но это дало ряд положительных эффектов
1) при этом происходит "заражение" чужой эмоции, а люди это любят и охотнее идут на контакт
2) упрощение и ускорение общения, пусть и не совсем до степени "нейротипичного"
3) улучшение навыков общения, первая девушка
Возможно, остатки эмпатии у меня оказались "спящими" из-за того, что в детстве я не мог ей полностью доверять, и стал бояться использовать даже под сознательным контролем. А тем не менее эта возможность даёт ощутимые бонусы даже в урезанном "аспи"-варианте
P.S. У кого-нибудь есть соображения на этот счёт, или может быть, был аналогичный опыт?
- Dig386
- администратор
- Сообщения: 6285
- Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
- Пол: Мужской
- Статус: Аутичный
- Откуда: Москва
Re: Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"
Думаю, что это всё же может быть один механизм: в парном танце намного жёстче требования по времени и точности, чем при обычной эмпатии. Я часто могу чувствовать эмоцию партнёрши через касание, когда танцую парный танец. Т.е. если из-за сниженной эмпатии я задержу разговор на 2-3 секунды или перепутаю усталость с раздражением, революции не будет, а танец от чего-то аналогичного разваливается.tst писал(а):Не могу танцевать в паре, не умею похоже изображать других, но чужими эмоциями (правда, только отрицательными) заражаюсь очень даже сильно.
Видимо, механизмы тут всё же разные.
- Dig386
- администратор
- Сообщения: 6285
- Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
- Пол: Мужской
- Статус: Аутичный
- Откуда: Москва
Re: Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"
У меня, похоже, нету резко выраженной асимметрии полушарий: по каким-то тестам ведёт левое, по каким-то правое (при этом ведущий глаз и ведущая рука - правые).
Про когнитивную эмпатию - мне кажется, что она - просто "продвинутый" вариант эмоциональной.
Про когнитивную эмпатию - мне кажется, что она - просто "продвинутый" вариант эмоциональной.
- Phobos
- аспи
- Сообщения: 2885
- Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
- Пол: Мужской
- Статус: Аутичный
- Откуда: Киев
Re: Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"
Думаю, что в зрелом возрасте, при сформированном мировоззрении и явно выраженном СА с низкой эмпатией, интуитивную перенять/разбудить уже невозможно, да и нежелательно.
От вида падающего на льду никогда не передергивает, чужой сильный смех жутко раздражает...
Идея активировать состояние из п.1 (с возникновением мысленного "двойника", "фантома", непосредственным ощущением чужих движений, выражения лица и эмоций, не совсем как своих собственных, но где-то рядом) вызывает устойчивую ассоциацию с некоторыми симптомами шизофрении и мысль, что мол "только этого мне ещё и не хватало". Попытки копировать чужие движения и эмоции вызывают отвращение, становлюсь сам себе противен, становится стыдно, что уподобляюсь. Пусть даже только мысленно.
Против когнитивной и предиктивной эмпатий ничего не имею. Но где взять базу эмоциональных состояний и аффективных реакций, набор паттернов для сравнения, аналогий, предсказаний? Да ещё бы "транспортное запаздывание" как-то побороть.
От вида падающего на льду никогда не передергивает, чужой сильный смех жутко раздражает...
Идея активировать состояние из п.1 (с возникновением мысленного "двойника", "фантома", непосредственным ощущением чужих движений, выражения лица и эмоций, не совсем как своих собственных, но где-то рядом) вызывает устойчивую ассоциацию с некоторыми симптомами шизофрении и мысль, что мол "только этого мне ещё и не хватало". Попытки копировать чужие движения и эмоции вызывают отвращение, становлюсь сам себе противен, становится стыдно, что уподобляюсь. Пусть даже только мысленно.
Против когнитивной и предиктивной эмпатий ничего не имею. Но где взять базу эмоциональных состояний и аффективных реакций, набор паттернов для сравнения, аналогий, предсказаний? Да ещё бы "транспортное запаздывание" как-то побороть.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger
- Dig386
- администратор
- Сообщения: 6285
- Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
- Пол: Мужской
- Статус: Аутичный
- Откуда: Москва
Re: Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"
Про "двойника" я, возможно, неудачно выразился, то, что я имел в виду, не имеет ничего общего с шизофренией.
Интересно, а что именно вызывает стыд?Phobos писал(а):Попытки копировать чужие движения и эмоции вызывают отвращение, становлюсь сам себе противен, становится стыдно, что уподобляюсь. Пусть даже только мысленно.
- Phobos
- аспи
- Сообщения: 2885
- Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
- Пол: Мужской
- Статус: Аутичный
- Откуда: Киев
Re: Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"
Я понимаю. Но таков ассоциативный ряд. Гипотетическая возможность пережить описанное состояние пугает. Не могу понять, как нейротипичные (если они постоянно переживают такое) отличают это от соответствующего "нездорового" симптома.Dig386 писал(а):Про "двойника" я, возможно, неудачно выразился, то, что я имел в виду, не имеет ничего общего с шизофренией.
Вероятно вранье, другим и самому себе. Мне было очень стыдно, когда иногда (редко) приходилось врать. Потом долго терзался, не мог прийти в себя. Пара-тройка "ярких" эпизодов преследуют всю последующую жизнь. Вот... А типичное ролевое поведение мной уже как-то непроизвольно, автоматически оценивается как постоянное вранье, лицемерие. Скорее эмоционально, т.к. постфактум, логически анализируя конкретные ситуации, могу такое поведение объяснить и, взвесив "за" и "против", смириться с его иногда необходимостью... Даже не знаю, только ли это. Может ещё какие-то факторы влияют на такое отношение.Dig386 писал(а):Интересно, а что именно вызывает стыд?Phobos писал(а):Попытки копировать чужие движения и эмоции вызывают отвращение, становлюсь сам себе противен, становится стыдно, что уподобляюсь. Пусть даже только мысленно.
Кстати, такое отношение к социальной коммуникации было не всегда. Выработалось с возрастом по мере наблюдения за манерой общения большинства. Раньше был просто физиологический дискомфорт от инстинктивного "торможения", когда требовалось неестественное для меня поведение. Позже появилось стойкое "идеологическое" предубеждение. Потом - эмоция (отвращение, противно, стыдно).
P.S. Но общаться желание есть. Иначе бы не лез на всякие форумы, легко бы мог уйти... Но только общаться по своим, приемлемым для меня правилам.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger
-
- аспи
- Сообщения: 964
- Зарегистрирован: 06 окт 2011, 00:57
- Пол: Мужской
- Статус: Аутичный
- Откуда: Калининград
Re: Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"
Очень знакомо, кстати. Точно такая же реакция на падения/смех.Phobos писал(а):От вида падающего на льду никогда не передергивает, чужой сильный смех жутко раздражает...
Что Вы называете транспортным запаздыванием?Phobos писал(а):Да ещё бы "транспортное запаздывание" как-то побороть.
В этом мне и видится основная причина социальных неудач - в том, что мало кто готов общаться, в частности, по моим правилам.Phobos писал(а):Но общаться желание есть...Но только общаться по своим, приемлемым для меня правилам.
Блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются (с)
-
- аспи
- Сообщения: 409
- Зарегистрирован: 30 янв 2011, 04:10
- Пол: Женский
- Статус: Аутичный
- Откуда: Кемерово
Re: Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"
Phobos писал(а):Но только общаться по своим, приемлемым для меня правилам.
Интересно, а вы можете четко сформулировать эти правила? Я пыталась определить для себя эти правила, чтобы знать к чему стремиться и какие конкретные требования предъявлять к окружающим, но увязаю в мелочах. Единственное выявила, наверное, главное: хотелось бы общаться максимально возможно исренне. То есть без подтекстов.Shaman писал(а):в том, что мало кто готов общаться, в частности, по моим правилам.
-
- аспи
- Сообщения: 964
- Зарегистрирован: 06 окт 2011, 00:57
- Пол: Мужской
- Статус: Аутичный
- Откуда: Калининград
Re: Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"
При формулировке правил нужно исходить из наиболее критичных собственных особенностей, мешающих социализации.Rosaly писал(а):Интересно, а вы можете четко сформулировать эти правила?Shaman писал(а):в том, что мало кто готов общаться, в частности, по моим правилам.
В моем случае это эгоцентризм, периодические эмоциональные перегрузки (как следствие, с резкими перепадами настроения) и сильнейшая ригидность. Подчеркиваю - это наиболее критичные, есть и другое, уже не столь важное.
Проблема ригидности лечится методом "оставьте меня в покое в моих привычках". Но, как показывает практика, даже тут возникают проблемы - слишком уж сильно некоторым знакомым и близким хочется привнести в мою жизнь что-то новое.
Эмоциональные перегрузки тоже лечатся либо небольшими дозами алкоголя, либо совместным проигрыванием определенных ситуаций. В первом случае меня обвиняют в алкоголизме, во втором скрежещут зубами - "сколько можно?..."
А уж эгоцентризм - это вообще последний гвоздь в крышку гроба успешных отношений с кем бы то ни было.
Блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются (с)
-
- аспи
- Сообщения: 409
- Зарегистрирован: 30 янв 2011, 04:10
- Пол: Женский
- Статус: Аутичный
- Откуда: Кемерово
Re: Интуитивная эмпатия: можно ли перенять у "нейротипичных"
Что касается эгоцентризма, то я эту проблему пытаюсь решить так: определяю какую степень эгоцентризма я готова терпеть у других и следовательно стараюсь сдерживать свой эгоцентризм на том же уровне. Конечно, не все получается и далеко не всегда, но если за этим следить, то качество общения повышается. То есть, для меня эгоцентризм это все-таки то, что можно корректировать.Shaman писал(а): В моем случае это эгоцентризм
Последний раз редактировалось Rosaly 29 ноя 2011, 22:19, всего редактировалось 2 раза.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя