К вопросу о восприятии художественной литературы

[Emily]

Не знаю, в каком разделе это написать, заранее прошу извинить, если пишу не туда. В художественной литературе довольно часто встречается такой момент. Один персонаж влюблен в другого (обычно безответно), говорит третьему о персонаже, в которого влюблен, что-то не имеющее прямого отношения к влюбленности, и третий догадывается о чувствах первого. Например, в романе Доди Смит "Я захватываю замок" старшая сестра главной героини собирается выйти замуж по расчету за молодого человека, в которого главная героиня влюблена. Когда она приходит к сестре и говорит, что выходить замуж без любви нехорошо, это сломает жизнь жениху, сестра отвечает: "Ясно. Ты сама в него влюблена". Не очень понимаю, как она (сестра) догадывается. Ведь выходить замуж без любви действительно нехорошо, это действительно может сломать жизнь жениху... То есть я понимаю, что по интонации главной героини заметно, что происходящее ее очень волнует, поскольку как-то лично затрагивает. Но как можно догадаться, что затрагивает ее то, что она сама влюблена в этого молодого человека, а не то, что ее сестра собирается поступить нехорошо, например?

И еще. Маловероятно, но вдруг. Есть тут кто-нибудь, кто читал "Собор Парижской Богоматери", не зная сюжета заранее? Вы догадались, что Фролло возмущается браком Гренгуара с Эсмеральдой и требует, чтобы этот брак оставался фиктивным, потому, что ревнует? Если да, то как, по каким признакам? Я догадалась, но я знала сюжет заранее.

[oleg1gf]

Не знаю, в каком разделе это написать, заранее прошу извинить, если пишу не туда. В художественной литературе довольно часто встречается такой момент. Один персонаж влюблен в другого (обычно безответно), говорит третьему о персонаже, в которого влюблен, что-то не имеющее прямого отношения к влюбленности, и третий догадывается о чувствах первого. Например, в романе Доди Смит "Я захватываю замок" старшая сестра главной героини собирается выйти замуж по расчету за молодого человека, в которого главная героиня влюблена. Когда она приходит к сестре и говорит, что выходить замуж без любви нехорошо, это сломает жизнь жениху, сестра отвечает: "Ясно. Ты сама в него влюблена". Не очень понимаю, как она (сестра) догадывается. Ведь выходить замуж без любви действительно нехорошо, это действительно может сломать жизнь жениху... То есть я понимаю, что по интонации главной героини заметно, что происходящее ее очень волнует, поскольку как-то лично затрагивает. Но как можно догадаться, что затрагивает ее то, что она сама влюблена в этого молодого человека, а не то, что ее сестра собирается поступить нехорошо, например?

Нейротипики не особо вникают в смысл слов и фраз. Не проверяют их на логичность. Для них главное - какие эмоции в это вкладываются и какие интересы говорящий преследует.
В данном примере старшая сестра сразу задумалась, зачем младшая её отговаривает, и пришла к выводу, что сама влюблена.

[Lostgirl]

Я много читаю и начала читать с 4 лет самостоятельно. Очень часто я сталкиваюсь в литературных произведениях с алогизмами и различными сюжетными несоответствиями, в дальнейшем это начинает мне мешать читать дальше данное произведение, то есть это как бы разочаровывает меня и для меня теряется достоверность сюжетной линии в произведении. То же самое происходит и при просмотре фильмов. Причем я независимо от своего желания нахожу все эти несоответствия.

[oleg1gf]

Я много читаю и начала читать с 4 лет самостоятельно. Очень часто я сталкиваюсь в литературных произведениях с алогизмами и различными сюжетными несоответствиями, в дальнейшем это начинает мне мешать читать дальше данное произведение, то есть это как бы разочаровывает меня и для меня теряется достоверность сюжетной линии в произведении. То же самое происходит и при просмотре фильмов. Причем я независимо от своего желания нахожу все эти несоответствия.

У меня аналогично. Поэтому люблю комедии - там хотя бы идиотские поступки героев подаются в нужном ключе.

[eleutherococcus]

У меня тоже бывает отторжение из-за логических несоответствий. К счастью, достаточно много книг и фильмов, которые избегают этого, а также тех, которые обладают своей особой внутренней логикой, которую у меня получается принять как данность (например, книги Милорада Павича или Хулио Кортасара).

Что касается "Собора Парижской Богоматери": я читала его в детстве, еще не зная сюжета. Помню, что мне было жаль Фролло, я понимала, что он ревнует. Сейчас перечитала тот отрывок, ревность я вижу по таким, например, признакам:

1) Написано, что Фролло волнуется и гневается, слыша фразы, из которых можно заключить, что Гренгуар и Эсмеральда спят, как муж с женой, и напротив, успокаивается, получив подтверждение, что это не так.

2) Он задает уточняющие вопросы, переспрашивает несколько раз, чтобы убедиться точно, и даже требует клятвы.

3) Он краснеет одновременно от злости и от подавляемой страсти, распаленной рассказом Гренгуара, который смакует подробности о том, как подглядывал в замочную скважину.

4) Когда Фролло злится, он хватает Гренгуара за руку и толкает его. Это агрессия, направленная на человека, который в некотором роде является соперником, пусть только в воображении священника. Это видно еще чуть раньше, когда Фролло произносит "я всегда видел ее одну". Несмотря на то, что вокруг Эсмеральды была толпа, она для Фролло "одна". А после появления спутника уже не "одна", соответственно, спутник воспринимается как соперник.

[Emily]

eleutherococcus, спасибо за развернутый ответ, очень интересно. :)

1) Написано, что Фролло волнуется и гневается, слыша фразы, из которых можно заключить, что Гренгуар и Эсмеральда спят, как муж с женой, и напротив, успокаивается, получив подтверждение, что это не так.

Проблема в том, что Фролло объясняет причину своей эмоциональной реакции: якобы он, будучи священником, боится, что Гренгуар погубит свою душу, связавшись с цыганкой, то есть не христианкой и вообще маргиналкой. Нет, если знать сюжет, понятно, что это отговорки и вранье, но вот как догадаться, если не знать...

2) Он задает уточняющие вопросы, переспрашивает несколько раз, чтобы убедиться точно, и даже требует клятвы.

Ну, по-моему, это явно говорит о том, что ситуация его как-то лично задевает, затрагивает, но еще ничего не говорит о том, как именно.

3) Он краснеет одновременно от злости и от подавляемой страсти, распаленной рассказом Гренгуара, который смакует подробности о том, как подглядывал в замочную скважину.

Так там не написано прямым текстом про "подавляемую страсть". Хотя косвенно там есть что-то вроде "он покраснел, как девушка", что как-то не вяжется со смыслом слов о беспокойстве за душу Гренгуара.

4) Когда Фролло злится, он хватает Гренгуара за руку и толкает его. Это агрессия, направленная на человека, который в некотором роде является соперником, пусть только в воображении священника. Это видно еще чуть раньше, когда Фролло произносит "я всегда видел ее одну". Несмотря на то, что вокруг Эсмеральды была толпа, она для Фролло "одна". А после появления спутника уже не "одна", соответственно, спутник воспринимается как соперник.

О, про толпу и "одну" очень интересно подмечено!

[eleutherococcus]

Нет, если знать сюжет, понятно, что это отговорки и вранье, но вот как догадаться, если не знать...

Наверное, для этого все же обязательны некоторые фоновые знания - что любовь часто маскируется ненавистью, а желание - безразличием или отвращением. И что свою личную заинтересованность человек может прикрывать мнимой заботой о других.

Хотя косвенно там есть что-то вроде "он покраснел, как девушка", что как-то не вяжется со смыслом слов о беспокойстве за душу Гренгуара.

Так там не написано прямым текстом про "подавляемую страсть".

Фролло был каббалистом и чуть ли не колдуном. У меня сложилось впечатление, что он охладел к религии и разочаровался в ней: в беседе с кумом Туранжо он с неуместной мрачной улыбкой спокойно произносит "credo in Deum", когда его спрашивают о вере, зато об алхимии и науке говорит серьезно и увлеченно, с горящими глазами, поэтому я думаю, что он христианин лишь номинально. Еще он редко проявляет настоящее тепло, доброту и сострадание - лишь по отношению к Жеану и отчасти Квазимодо. Поэтому такое внезапное сильное беспокойство за душу полузнакомого человека странно и подозрительно.

А, вот еще (я с вашей подачи почти весь роман перечитала, получила большое удовольствие :)). В V главе написано: "...все науки Египта ...не имели более заклятого врага .., чем архидьякон Клод Фролло. Быть может, это было искренним отвращением, быть может лишь уловкой вора, кричащего "держи вора!"

То есть официально декларируемый мотив, который для обычного священника был бы естественным, подвергается сомнению не только другими персонажами, но и автором. Будет логично усомниться в мотивах архидьякона применительно к другим поступкам. Вот дальше написано про ненависть к женщинам - гипертрофированную, почти абсурдную - и, соответственно, к цыганкам, которые сочетают в себе целых две черты, якобы ненавидимые архидьяконом. Такое отношение было бы правдоподобно, будь он не слишком развитым верующим фанатиком. Но он умен и вовсе не фанатично религиозен, а если еще учесть целибат и аскетизм (которых требовала как профессия священника, так и занятия наукой и алхимией), то гораздо вероятнее отрицание своих естественных желаний и сублимация в такой вот форме.

Хотя не исключено, что все это становится яснее задним числом, после дальнейшего развития событий и следующих "подсказок".

[Emily]

Наверное, для этого все же обязательны некоторые фоновые знания - что любовь часто маскируется ненавистью, а желание - безразличием или отвращением. И что свою личную заинтересованность человек может прикрывать мнимой заботой о других.

Ну это как раз и может быть одной из тех вещей, которые большинство нейротипиков понимают интуитивно, а большинство аутистов вынуждены специально изучать.

Фролло был каббалистом и чуть ли не колдуном. У меня сложилось впечатление, что он охладел к религии и разочаровался в ней: в беседе с кумом Туранжо он с неуместной мрачной улыбкой спокойно произносит "credo in Deum", когда его спрашивают о вере, зато об алхимии и науке говорит серьезно и увлеченно, с горящими глазами, поэтому я думаю, что он христианин лишь номинально.

Если не секрет, "неуместную мрачную улыбку, спокойствие" и "серьезность, увлеченность, горящие глаза" вы отметили (и придали значение) уже тогда, когда первый раз читали в детстве, или только сейчас, когда перечитали?

Еще он редко проявляет настоящее тепло, доброту и сострадание - лишь по отношению к Жеану и отчасти Квазимодо. Поэтому такое внезапное сильное беспокойство за душу полузнакомого человека странно и подозрительно.

Насколько я помню, Гренгуар не полузнакомый, он бывший ученик Фролло.

А, вот еще (я с вашей подачи почти весь роман перечитала, получила большое удовольствие :)). В V главе написано: "...все науки Египта ...не имели более заклятого врага .., чем архидьякон Клод Фролло. Быть может, это было искренним отвращением, быть может лишь уловкой вора, кричащего "держи вора!"

То есть официально декларируемый мотив, который для обычного священника был бы естественным, подвергается сомнению не только другими персонажами, но и автором. Будет логично усомниться в мотивах архидьякона применительно к другим поступкам.

Да, это очень здравая мысль. :)

Я еще думаю, что, если бы не знала сюжет заранее, заподозрила бы, что реальный мотив не совпадает с декларируемым, из-за вопроса Гренгуара "А какое вам до этого дело?", т.е. мысль о таком вроде бы очевидном мотиве как беспокойство священника за душу бывшего ученика самому Гренгуару не приходит в голову, "отметается" даже до того, как осознается.

[eleutherococcus]

Ну это как раз и может быть одной из тех вещей, которые большинство нейротипиков понимают интуитивно, а большинство аутистов вынуждены специально изучать.

Да, разумеется. Лично мне такие вещи всегда были понятны в литературе и кино и часто ставят в тупик в реальной жизни. Возможно, потому, что рассказанные и показанные истории упорядочены, имеют структуру, подчиняются законам жанров, а жизнь более хаотична.

Если не секрет, "неуместную мрачную улыбку, спокойствие" и "серьезность, увлеченность, горящие глаза" вы отметили (и придали значение) уже тогда, когда первый раз читали в детстве, или только сейчас, когда перечитали?

Только сейчас. Из детства мне помнились отдельные чисто описательные детали и общее впечатление, свои эмоции по отношению к героям. Главная эмоция, кстати, относится даже не к людям, а к словам "книга убьет здание", даже сейчас пробрало. Вас не пугает эта фраза?

Насколько я помню, Гренгуар не полузнакомый, он бывший ученик Фролло.

Ну, я бы не назвала это близким знакомством. Хотя, возможно, невольно переношу на него свой опыт общения с учителями, а тут несколько другие реалии :)

Я еще думаю, что, если бы не знала сюжет заранее, заподозрила бы, что реальный мотив не совпадает с декларируемым, из-за вопроса Гренгуара "А какое вам до этого дело?", т.е. мысль о таком вроде бы очевидном мотиве как беспокойство священника за душу бывшего ученика самому Гренгуару не приходит в голову, "отметается" даже до того, как осознается.

Да, точно. И этот вопрос для меня звучит так, как будто задан совсем не духовному лицу и не учителю.

[Emily]

Вас не пугает эта фраза?

Как ни странно, нет. Это... ну, не естественные, поскольку это дело рук человеческих, но закономерные процессы. Носители информации меняются, сейчас то же самое о книгах и Интернете говорят. А "зацепила" меня чем-то фраза "Любовь отверженного" как ответ на вопрос "Да что это за любовь такая?" Кстати, там трудности перевода: в оригинале что-то типа "любовь проклятого грешника, окаянного", но и это не совсем точно, поскольку в то слово, что в оригинале, значение "отверженности" включается...