Активное фантазирование при РАС

[Лиен]

Тема навеяна этой дискуссией:
viewtopic.php?f=12&t=540

Для меня неожиданна точка зрения, что аспи не склонны к уходу в мир фантазий. Полагаю, что бывает по-разному, и предлагаю выяснить картину для участников этого форума.

Проявления воображения в жизни человека очень разнообразны, поэтому договоримся о терминологии в рамках данной дискуссии.

Фантазиями в этой теме предлагаю называть сознательное придумывание людей (или других существ), событий и ситуаций, которых, как осознаёт придумывающий, не существует и не происходит в реальности.

То есть: вы понимаете, что придумали человека/ситуацию/событие, которого реально не было и нет. Вы не приписываете реальности эти придуманные вами образы. Вы не ведете себя в реальности так, будто придуманные вами события действительно имели место.

"Режимы фантазирования" (именно сознательного фантазирования) могут быть различны. Мне знакомо два:

а) представление заранее неких ситуаций, "мысленное проживание" как психологическая подготовка к реальным действиям. В этом случае я - участник воображаемых событий. Насколько я понимаю, это довольно обычно и для нт. Не сопровождается сильными эмоциями, не имеет продолжения: как только ситуация миновала, воображать ее становится незачем.

б) Придумывание длинных и подробных историй о вымышленных персонажах. Не о себе. Ни я, ни мои реальные проблемы в таких фантазиях не появляются даже на горизонте. Наверное, такое фантазирование чем-то сродни литературному творчеству - но мне никогда не хотелось делиться этими историями с кем-либо. Мои герои и истории яркие (повседневность придумывать неинтересно), переживаю я их эмоционально. В детстве и юности проводила очень много времени в таких фантазиях, сейчас намного меньше, но есть. Роль этих фантазий - развлечение, отвлечение от неприятностей, как следствие - снижение тревожности. Похоже, что чем комфортнее я себя чувствую, тем меньше у меня потребность бежать от реальности в фантазии. Пики приходились на периоды, требующие активной социализации.


Итак, вопросы к участникам:
- Склонны ли вы к фантазированию?
- Случалось ли вам проводить в фантазиях так много времени, что можно говорить об "уходе в мир фантазий" и "бегстве от реальности"?

[lena]

У меня с фантазиями настоящая проблема еще с тех пор как я себя помню(не знаю с каких пор я себя помню, может лет с трех). Постоянно проживаю как бы в двух мирах - в настоящем и вымышленном. В детстве в мире фантазий я была сначала принцессой, потом самой популярной девочкой в школе и у меня там было много друзей( а в реале я была гадким утенком), потом начали появляться более взрослые образы успешной женщины и т.д. В школе почти все свободное время проводила в фантазировании, на уроках "засыпала", а если учителя подходили, то смотрела на них с недоуменным видом типа что они хотят от меня-принцессы? только через пару минут до меня доходила реальность, что я в школе. Потом очень часто представляла себя героиней какого-либо фильма и "переживала" этот фильм по своему. И когда кто-нибудь спрашивал: ты смотрела этот фильм? о чем он? то я начинала рассказывать свою фантазийную версию(мне она казалась настоящей), ну и за этим следовали упреки что я как всегда все наврала. вообще очень долгое время в школе меня называли врушкой.
Потом уже в более взрослом возрасте научилась контролировать свои фантазии. стараюсь сосредотачиваться на реальных обьектах и людях, которые меня окружают.

[enoeon]

У меня фантазии типа (б) всегда были и я уже давно понял что это компенсаторный механизм и отношусь к этому нормально. Были в жизни сложные периоды конфликта с реальностью когда я буквально уходил в мир фантазии как средство побега от реальности. Не всегда даже это было сознательно, как раз чаще, особенно в молодости, происходило бессознательно.

Я не специалист по психиатрии, но по-моему все же есть большая разница между такими фантазиями (типа (б)) и бредом сопровождающим шизофрению и паранойу (это по поводу дискуссии в первоначальной теме). В последнем случае бред становится для человека более реальным чем действительность и он в него искренне верит (неоднократно наблюдал это у одного моего родственника).

[Алексей]

Для меня неожиданна точка зрения, что аспи не склонны к уходу в мир фантазий

У меня склонность к фантазиям с детства и до сих пор ее побороть не удалось.
Чтобы выяснить склонность к фантазиям при СА стоит почитать специалистов. Л.Винг в статье явно об этой склонности не пишет, но из контекста видно, что считает ее широко распространенной http://www.aspergers.ru/node/112

Недостаток эмпатии, однонаправленность, странности коммуникации, социальная изоляция и повышенная чувствительность людей с синдромом Аспергера — черты, также включаемые в определение шизоидной личности. Kretschmer (1925) привёл набросок нескольких историй болезни так называемых шизоидных взрослых, один или два из которых сильно напоминали это состояние, хотя он не дал достаточного количества подробностей, чтобы увериться в диагнозе. Например, один молодой человек не имел друзей в школе, был странным и неловким в социальном взаимодействии, всегда имел затруднения с речью, никогда не принимал участия в бурных играх, был очень чувствительным и чувствовал себя крайне несчастным, находясь вдали от дома. Он придумывал фантастические технические изобретения и вместе со своей сестрой изобрёл детализированный воображаемый мир.
Нет никаких сомнений, что синдром Аспергера может рассматриваться как одна из форм шизоидности личности.
…
Тихость, социальная удалённость и недостаточная выразительность лица при синдроме Аспергера могут вызвать предположение о заболевании депрессией. Застенчивость и горе при удалении от знакомого окружения делают возможным диагностирование состояния тревожности, а возбуждённый рассказ о довольно фантастическом грандиозном вымышленном мире — диагностирование гипомании. Однако полная клиническая картина и история ранних стадий развития должны прояснить диагноз.
Более сложные проблемы возникают, когда аффективные заболевания накладываются на синдром Аспергера. Тогда на основе предыстории и состояния в настоящее время должен быть поставлен двойной диагноз

Как я понял у Вас вопрос возник из-за противопоставления СА и шизоидного расстройства личности. Л.Винг считает, что СА укладывается в определение шизоидности, но шизоидность слишком широкое понятие

Аспергер рассматривал описанный им синдром как расстройство личности, могущее быть отделённым от других аномалий личности, хотя он признавал сходство с ранним детским аутизмом. Wolff & Barlow (1979) приводили аргументы, что его следует классифицировать под рубрикой шизоидности личности. В поддержку этой точки зрения Wolff & Chick (1980) провели обзор литературы, в которой описаны шизоидные характеристики. Как уже говорилось выше, синдром может быть помещён в эту группу, и дальнейшие работы в этой области будут представлять интерес, но на данный момент классификация под этой рубрикой не даёт практически полезных применений. Хотя Wolff & Chick перечислили пять черт, действительно определённых, которые они рассматривали как ядерные характеристики шизоидной личности, этот термин, как он обычно используется, — настолько размытая и плохо определённая концепция, что он охватывает широкий диапазон клинических картин помимо синдрома Аспергера. Целью должно быть не укрупнение широкой категории, а сепарирование подгрупп и, таким образом, повышение диагностической точности

sadcrixivan опубликовала на днях перевод интересной статьи Гиллберга. В ней описывается 30летняя женщина по имени Фиона, которая сама диагностировала у себя СА, обратилась к врачу. Врач поставил диагноз ШРЛ. Она не согласилась, поехала за границу и там ей поставили диагноз СА. Гиллберг так прокомментировал эту историю

Большинство взрослых психиатров не имеют опыта диагностики синдрома Аспергера. В целом им лучше знакомы такие понятия как шизоидное, шизотипическое или обсессивно-компульсивное расстройство личности. Подобный диагноз в случае Фионы не был «неправильным» - ее случай соответствовал диагностическим критериям шизоидного расстройства личности. Тем не менее, синдром Аспергера был более подходящим диагнозом, поскольку он принадлежит к группе относительно неизменяемых состояний, первые проявления которых относятся к первым годам жизни, в то время как диагноз «расстройство личности» может быть поставлен только взрослому человеку.
В наши дни проще найти подробную литературу по синдрому Аспергера, чем по расстройствам личности, кроме того появилась возможность общения с другими людьми с таким же диагнозом, особенно с помощью Интернета. Эти факторы делают такой диагноз более «полезным» для пациента

Одним словом это очень близкие диагнозы, а полезность выбора из них определяется совсем не медицинскими аргументами.
На ветке, где возникли разногласия о фантазиях:

Вот здесь говорится, что у детей-аутистов не наблюдается активного ухода в мир фантазий, а с самого начала (с рождения) отмечается частичная или полная неспособность к установлению социальных контактов

По этой ссылке непонятно, идет ли речь о низко- или высокофункциональных аутистах. Это 2 большие разницы. Взрослым людям с СА никто даже ошибочно не ставит диагноз низкофункционального аутизма, а вот случаи постановки шизоидного или избегающего расстройств совсем не редкость. В другой статье Гиллберг пишет http://www.aspergers.ru/node/108

Наиболее частые диагнозы, которые ставятся подобным людям – это «личностное расстройство» (чаще всего обсессивно-компульсивное, параноидное, шизоидное, шизотипичное, избегающее или пограничное), «шизофрения или шизофреноформный психоз», «неспецифический психоз» или «аффективное расстройство»

Это объясняется сходством симптомов, в том числе похоже и склонностью к фантазированию

[mkdir]

Кратко: фантазирование согласно определению, данному автором темы, у меня не наблюдалось. Проще сказать - я не воображала себя принцессой Леей в объятиях Чубакки, не придумывала миры на Плеядах и не считала окружающую действительность за некую матрицу.
И ныне так.

[enoeon]

Похоже что СА можно подклассифицировать на два типа - шизоидный СА (сопровождающийся фантазиями не переходящими в бред) и не-шизоидный СА (соответственно, без фантазий). Но возможно, что первый тип - это просто сочетание СА и шизоидности, а не отдельный класс СА. С другой стороны, судя по ответам в этой теме, такое сочетание встречается довольно часто и не похоже на простую случайную комбинацию СА и шизоидности (что по теории вероятности должно было бы происходить крайне редко, если бы они были друг от друга независимы). Другими словами, даже если это первый тип - просто сочетание СА и щизоидности как двух разных нейрофункциональных отклонений от нормы, то корреляция между ними наблюдается крайне высокая.

[Лиен]

Как я понял у Вас вопрос возник из-за противопоставления СА и шизоидного расстройства личности.

Да нет, я привыкла к современной точке зрения, а сейчас эти диагнозы дифференцируются вполне определенно. Проявление в первые годы жизни и наличие эмоциональной привязанности к близким людям исключают ШРЛ и подобные диагнозы, насколько я понимаю. Вопрос в том, посчитает ли психиатр нужным выяснять эти подробности.

Качество фантазирования, похоже, при шизофреноподобных расстройствах и СА тоже разное. В первом случае это, по-видимому, "первичный симптом", причем фантазии изменяют восприятие реальности и с развитием расстройства могут превращаться в бред. Физически здоровые аспи, как я понимаю, отличают фантазии от реальности и не бредят - во всяком случае, я не встречала упоминаний об этом.
(Сама я бредила один раз в жизни, это был грипп и температура 40. В таком состоянии бредят и нт.)

Меня заинтересовали именно сообщения о том, что некоторым аспи фантазирование как "побег от реальности" вообще незнакомо. Захотелось узнать, многим ли. Пока похоже, что немногим. Конечно, невозможно заочно догадаться о причинах таких различий между нами, это может быть как разный характер расстройства, так и особенности личности. Но мне невольно кажется, что "нефантазирующие" аспи - сильные люди. Всё время стоять лицом к лицу с реальностью, никогда не пытаться спрятаться от неё "в свой уголок" - я просто знаю о себе, что я так не могу, и мне кажется, что для "нефантазирующих" это волевое решение. Скорее всего, я ошибаюсь :)

О богатстве фантазий. Мне показалось, что нас, "фантазирующих", подозревают в "повышенных творческих способностях" - для меня это не совсем так. Я не умею придумывать новое. Чаще всего я, подобно lena, "заселяла" своих героев в прочитанные книги (с фильмами с детства не складывалось), и на этой готовой базе фантазировала дальше. Потом, правда, могла уйти далеко от начального сюжета, но готовая затравка нужна была всегда. Кстати, школьные сочинения я писала хорошо, но именно потому, что не видела никакой необходимости "сочинять": учитель ведь подробнейшим образом рассказывал всё, что хотел видеть в сочинениях. Память на устную речь и текст у меня прекрасная, письменная речь развита хорошо, так что написание сочинения было технической задачей. Я писала их в один присест и при этом терпеть не могла: мне была неинтересна школьная программа, у меня не было ни своих мыслей, ни переживаний по поводу прочитанного. Я просто записывала то, что сказал учитель на прошлом уроке. Учителя были в восторге.

Похоже что СА можно подклассифицировать на два типа - шизоидный СА (сопровождающийся фантазиями не переходящими в бред) и не-шизоидный СА (соответственно, без фантазий). Но возможно, что первый тип - это просто сочетание СА и шизоидности, а не отдельный класс СА.

Мы не можем делать такие выводы, это я говорю уже как научный работник.
Во-первых, для этого надо быть специалистами в психиатрии.
Во-вторых, у нас слишком маленькая выборка.
В-третьих, говорить о наличии/отсутствии корреляции вообще нельзя, если не были произведены соответствующие вычисления. Это строгое понятие, оно оценивается количественно, т.е. вычисляется. А на нашей выборке провести такие вычисления невозможно.

[mkdir]

Но мне невольно кажется, что "нефантазирующие" аспи - сильные люди. Всё время стоять лицом к лицу с реальностью, никогда не пытаться спрятаться от неё "в свой уголок" - я просто знаю о себе, что я так не могу, и мне кажется, что для "нефантазирующих" это волевое решение.

В моем случае фантазирование признается абсурдным занятием, не имеющим прикладного применения. Отдаю приоритет сочетанию гносеологического оптимизма и скептицизма, противопоставляя его солипсизму и агностицизму.
Иначе мне не удалось бы осуществлять хотя бы техническую поддержку сайта и форума. *ирония*

[enoeon]

Мы не можем делать такие выводы, это я говорю уже как научный работник.

Конечно не можем. Я это предложил только как гипотезу, которая видимо слишком преждевременна, поскольку основывается на минимальной выборке.

В моем случае фантазирование признается абсурдным занятием, не имеющим прикладного применения. Отдаю приоритет сочетанию гносеологического оптимизма и скептицизма, противопоставляя его солипсизму и агностицизму.
Иначе мне не удалось бы осуществлять хотя бы техническую поддержку сайта и форума. *ирония*

В моем случае фантазирование нередко имеет прямое прикладное применение, когда я его использую в профессии. У меня творческая профессия и я нередко придумываю нестандартные решения именно путем интенсивного фантазирования. Для меня это одновременно и побег от реальности, и творческая реализация, и удовлетворение от получения продуктивных результатов.

[Лиен]

Отдаю приоритет сочетанию гносеологического оптимизма и скептицизма, противопоставляя его солипсизму и агностицизму.

Кстати, да, к агностицизму (не в религиозном плане) я была склонна всегда, а в раннем детстве была солипсисткой. Я была неосознанно убеждена, что там, где меня нет - ничего нет, и что вещи, о которых я думаю, находятся там, где я думаю. Если вещь обнаруживалась не на своем месте, а там, где я ее забыла, это вызывало недоумение и раздражение: почему она тут, если я думала, что она на своем месте?
Это прошло где-то в семилетнем возрасте. Школа убедила меня, что я не центр вселенной.