Мануал по социализации аспи

Обсуждение материалов, опубликованных на сайте http://www.aspergers.ru
Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение dr_spring » 23 июл 2019, 17:23

stzozo писал(а): А вот логическое мышление может дать многое.
У нас оно сильнее, чем у нейротипиков - им мы и должны воспользоваться.
Не у всех нас. viewtopic.php?f=28&t=6278&hilit=%D1%82% ... 0%B8%D1%8F
stzozo писал(а): Понять чувства человека едва ли труднее, чем классифицировать решения уравнения Пенлеве (это моя самая знаменитая работа по математике).
Вот Вы сами упоминаете Дейла Карнеги:
*) Дейл Карнеги брал на рыбалку червей, хотя сам любил клубнику со сливками.
Классификация решений уравнения Пенлеве - это Ваша работа, и не все с ней знакомы.
stzozo писал(а): Усвоить, что другой человек может отличаться от Вас - следующий шаг, высший пилотаж.
Я уже усвоила.
stzozo писал(а): Большинство нейротипиков этого не умеют.
Да, это уже метауровень. Мне приходится постоянно себе об этом напоминать.
stzozo писал(а): стыд я целенаправленно искоренил
Наверное, зря. Стыд, как и страх, может выполнять защитную функцию. Страх предупреждает человека об опасности, а стыд - о неприемлемости того или иного поведения.
И вообще я считаю плохой идеей искоренять то, что нам дано природой.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение dr_spring » 23 июл 2019, 18:04

Инна И. писал(а): Почему же, для меня как раз естественно понимать, что все люди разные. Неестественным скорее представляется как раз ожидание от людей по умолчанию какого бы то ни было определённого поведения и реакций.
Для меня как раз второе долгое время было естественным, а первое - нет. Я прочитала о том, что у людей имеются определённые ожидания, которые они заранее не озвучивают. У меня самой были определённые ожидания к людям и к миру. Убедить себя в том, что все люди разные, мне было трудно, поскольку я постоянно сталкивалась с обратным - что люди мыслят, говорят и ведут себя очень похожим образом. viewtopic.php?f=12&t=7388&hilit=%D0%BE% ... 0%B7%D1%8B
stzozo писал(а): Чо ли, буду ходить с блокнотиком и записывать...
Хорошая идея. Дэвид Аллен в своей книге "Getting Things Done" советует записывать свои идеи везде, где бы они Вас ни посетили. Я постоянно ношу с собой блокнотик.
stzozo писал(а): Это будет очень убого.
Во-первых, уж больно они разнообразны.
Во-вторых, миллион ньюансов, как обстоятельства и настроение могут влиять на проявления эмоций.
Ну и что?
"Даже путь в тысячу ли начинается с первого шага." (с) Лао-цзы
Курочка по зёрнышку клюёт. (Русская пословица)
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение dr_spring » 23 июл 2019, 19:07

stzozo писал(а): А я, напротив, никогда не гневаюсь, хотя могу обижаться.
Я тоже довольно часто обижаюсь и очень редко гневаюсь.
stzozo писал(а): С детства считал, что гнев - это непрестижно.
А для меня с детства гнев был под запретом, и я считала его прерогативой взрослых.
stzozo писал(а): Думаю, причина срывов и прочего деструктивного поведения - не недостаток самоконтроля как таковой, а неверие в то, что с обществом можно договориться.
Я думаю, что причин срывов и деструктивного поведения много, что недостаток самоконтроля не стоит сбрасывать со счетов, что с обществом довольно трудно договориться и что умение договариваться - это отдельный пункт, зависящий от многих функций и навыков.
stzozo писал(а):
Dig386 писал(а): 3) большой упор на ToM и якобы отсутствие алекситимии. Либо это действительно так, либо ты выдаешь желаемое за действительное.
А это можно обьяснить опять же работой над собой и тем, что, грубо выражаясь, мои мозги не промыты психологической литературой.
А ещё они не промыты токсичным воспитанием, как мои.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение dr_spring » 23 июл 2019, 20:58

stzozo писал(а): А я не против, чтоб меня судили.
Моя оценка самого себя - неполна и необьективна, потому я принимаю во внимание на оценку других.
Принимайте мою оценку Вашего мануала.
1. Мануал должен быть максимально понятен для целевой аудитории. У Вас же он содержит сложные метафоры, образные выражения, непонятные термины и жаргонные слова, которые могут затруднять понимание текста.
2. Нумерованный список воспринимается лучше, чем ненумерованный.
3. Проявляйте уважение к читателям и обращайтесь к ним на "Вы". Многие люди не любят, когда к ним обращаются на "ты".
4. Проверьте грамматику, прежде чем публиковать.
5.
*) Большая часть проблем с общением не обьясняется тем, что вокруг тебя нейротипики. Если б были аспи – у тебя были бы такие же проблемы. Любой нормальный человек, взрослея, осваивает сложнейшую науку – как жить среди разумных существ (нейротипиков ли, аспи – это второстепенно). Нейротипик ее усваивает от себе подобных, а аспи такой счастливой возможности лишен. Ты дикий – вот в чем главная проблема.
5.1. Вряд ли среди нейроотличных людей аспи ждали бы такие же проблемы, как среди нейротипичных. Проблемы были бы, но другие.
5.2. Здесь следует разъяснить значение слова "дикий".
6.
*) Не является причудой и склонность нейротипиков говорить намеками. Если человек сказал прямым текстом что-то не очень гладкое – его могут «поймать за язык» и потом припомнить: «ага, ты же говорил…» (кстати, не делай так без особой необходимости, этого никто не любит). Намек в этом смысле лучше: нет всеобщего четкого понимания его смысла, и в случае разбирательства человек всегда может «сьехать», что его намек означал другое и был неправильно понят. С одной стороны, это эгоизм: кто не раскрывает карты, тот имеет преимущество. С другой стороны, попытка защититься от жестоких манипуляторов, которые, требуя конкретных ответов, загоняют в угол.
Не совсем понятно значение слова "съехать". Пожалуйста, используйте более литературное и понятное слово или выражение.
Выражение "поймать за язык" тоже может быть не всем понятно.
7.
*) Оставляй человеку лазейку к отступлению. Если, например, он не хочет то, что ты предложил – ты должен был сформулировать предложение так, чтобы он мог отказаться, не обидев тебя. Чтоб всегда мог прикинуться шлангом. Люди не любят, когда их зажимают в угол.
Выражение "прикинуться шлангом" тоже не всем понятно.
8.
*) В споре не пытайся додавить собеседника. Над вами нету судьи, который по логичности аргументов определит победителя. Так что не повторяй дважды одни и те же (или похожие) аргументы, не загоняй в угол. Если человек под твоим влиянием пересмотрел свои взгляды – он этого не покажет, ты это увидишь только в последующих разговорах. Лучше всего, если ты оставишь ему лазейку, чтобы он мог изменить мнение с таким видом, будто остался на своем, будто «с самого начала это говорил, только другими словами».
8.1. Здесь я бы добавила: "Позволь ему/ей сохранить достоинство."
8.2. "Нету" - это просторечное слово. Литературная форма этого слова - "нет".
9.
*) Бестактность аспи отличается от бестактности хама. Хамоватому, но хорошо социализированному нейротипику его хамство сходит с рук. Аспи обижает людей сдуру, потому что ляпнул невпопад, и это ведет к остракизму. Потому что у ветхих людей все построено на стадной иерархии. Кого унижают, того и будут бить. Хам своим хамством унижает собеседника, а аспи своими ляпами унижает себя.
Непонятно, что значит "ветхие люди". Не все люди знакомы с Библией.
10.
*) У нейротипиков многие вопросы следует понимать не в прямом смысле. Вопрос вроде «как дела» - это не интерес к делам собеседника, а знак внимания. Тебе, мол, не начхать, хорошо у него дела или плохо. Но отвечают на этот вопрос обычно «хорошо». Если человек тебе не вполне доверяет – он побоится, что ты так или иначе злоупотребишь его трудным положением. Человек может благородно не захотеть огорчать тебя своими проблемами. Можешь на вопрос «как дела» ответить «не очень», и если вдруг человеку действительно интересно, он уточнит: «а что не заладилось?»
10.1. Не совсем чужим людям допустимо ответить прямо, но кратко. Например: "Работаю", "Отдыхаю", "Сын в школу пошёл" и т. д.
10.2. Было бы интересно узнать и о других вопросах, которые следует понимать не в прямом смысле.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение dr_spring » 23 июл 2019, 21:53

11.
*) Не рядись в терновый венок. Главная причина твоих неприятностей – твои ошибки. Есть соблазн списывать всё на несовершенство общества, но так ты никогда не научишься.
Не все люди знакомы с Библией, и не всем понятно выражение "рядиться в терновый венок". Даже я с трудом поняла, что оно значит. Лучше сказать более прямо: "Не изображай из себя мученика". А ещё лучше сказать: "Откажись от позиции Жертвы и возьми на себя ответственность за свою жизнь. Всё, что с тобой происходит, во многом является результатом твоего поведения".
12.
*) Чем в более естественной обстановке задан вопрос – тем более правдивым и содержательным будет ответ. Ответ на вопрос в неестественной обстановке – это не ответ на вопрос, а ответ на тот факт, что ты задаешь вопросы в данной обстановке. В лучшем случае. В худшем – отбивание от этого факта.
Непонятно, что значит "отбивание от этого факта".
13.
*) Чем сильнее стараешься не выглядеть смешным - тем смешнее выглядишь.
Следует объяснить этот парадокс.
14.
*) Если не хочешь, чтоб прохожие ломились сквозь тебя – останавливай их взглядом. То же самое – чтоб очередь строилась с твоим участием, а не мимо тебя. Люди, как правило, не толкаются и не обсуждают, кто с какой стороны должен пройти, они общаются взглядами. Причем чем более человек способен смотреть в глаза другим – тем сильнее он выглядит.
14.1. Непонятно, что означает первое предложение. Живой человек не призрак, сквозь него невозможно пройти.
14.2. Второе предложение тоже не совсем понятно. Очереди бывают разные. Стоит пояснить, о какой очереди идёт речь.
15.
*) Нейротипик не любит, когда ты долго думаешь, прежде чем ответить. Думать, как собеседник воспримет твои слова – безусловно надо. Но делай это до беседы, после, в фоновом режиме, доводи до автоматизма. Если же приходится думать в тот момент, когда от тебя ждут ответа - это цугцванг, ты прошляпил где-то раньше
15.1. Этот пункт следует объединить вот с этим:
*) На вопрос или просьбу надо обязательно ответить. Хотя бы «позже отвечу». Если твое сообщение не содержит ни просьбы, ни вопроса – на него могут и не ответить (если мыслей нет, или если некогда, заняти человек), это не страшно.
или поставить сразу же после него. Длинную паузу после вопроса или просьбы нейротипики расценивают как отсутствие ответа и, следовательно, как неуважение.
15.2. Не все люди знакомы с шахматными терминами. Следует пояснить, что такое цугцванг - положение, при котором любой ход ведёт к ухудшению позиции.
15.3. "Прошляпил" - это жаргонное слово. Лучше сказать "ошибся", "допустил ошибку".
16.
*) Раздражение не надо ни выплескивать, ни копить в себе. И то, и другое вредно. Если стакан полон – конечно, тут одно из двух: или вылить воду, или оставить его полным. Правильный выход – на шаг раньше: и не наполнять его. Пускай вода из крана течет мимо стакана. Раздражающие факторы внешнего мира – это чертик, который пытается в твоей голове натянуть и зафиксировать пружину с крючком. Если ему это удалось – ты уже проиграл. Теперь либо натянутая пружина мучает тебя, либо срывается и делает разрушения. Секрет в том (и если б чертик обладал разумом – он бы многое отдал за то, чтоб ты никогда до этого не догадался), что ухватиться за пружину и надеть крючок – это для чертика сложное действие, требующее хорошей координации. Если сделаешь так, что у него при этом будет дрожать рука – у него ничего не выйдет.
Здесь использована слишком сложная и непонятная абстракция. Не стоит навязывать людям свои образы и свои же допущения.
17.
*) «Спасибо», «извини», «пожалуйста» – это очень важные слова. Нейротипики держат ухо востро, стараясь не позволить никому подмять их под себя. И правильно делают, в общем. Если ты причинил человеку вред, пусть и нечаянно – тут возникают сомнения. А вдруг ты это на самом деле нарочно – бросаешь человеку вызов, или проверяешь, насколько он труслив и можно ли в дальнейшем вытирать об него ноги? Для того и придумано слово «извини»: сказав его, ты подтвердишь, что не имеешь таких намерений. И человек, которому ты наступил на ногу, не будет наступать тебе в ответ: ты ведь извинился, так что отсутствие ответной агрессии с его стороны не будет расценено как слабость. Если человек тебе сделал что-то хорошее – это может быть воспринято так, что он тебе прислуживает. Но если ты скажешь «спасибо» – то подтвердишь, что принял от него помощь, как от равного. Если просишь человека что-то сделать – это может выглядеть как «я хозяин, стань моим слугой». Человек поостерегется выполнять твою просьбу, так как к нему могут начать относиться, как к слуге, все время требовать от него чего-то, не считаться с ним. Но если ты скажешь «пожалуйста» подчеркнешь, что просишь его, как равного, и для него таких неприятных последствий не будет. Символические слова и действия выполняют важную функцию регулирования общественных отношений, не пренебрегай ими.
Литературная форма глагола "поостеречься" в третьем лице единственного числа - "поостережётся".
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Fiori
новичок
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 06 окт 2019, 11:24

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Fiori » 16 окт 2019, 02:15

Мне понравился мануал. Но... большинство советов подходят и для НТ людей. О них можно прочесть в научной литературе по психологии, которую автор так упорно отрицает. Многие их описанных проблем типичны и для нейротипичных людей с разными особенностями. Например, советы по управлению гневом и ситуация, где не распознаются небольшие раздражающие факторы, и гнев копится. Потому что Алекситимия бывает не только у нейроотличных людей. Она у большого процента людей вообще. Часто у травматиков, у детей из созависимых семей и т.д.

Но некоторые советы очень даже. Я открыла для себя и кое-что новое.
Мне очень понравилось про "не рядись в терновый венок". Это прям про меня, я много пишу о проблемах жестокости нашего общества и угнетении всех, кто не такой или слабее. Это моя больная тема. Осознание себя нейроотличной мне сильно добавило уверенности, и теперь идея о приспособлении к нейротипичному социуму в своих целях выглядит интересной, несмотря на то, что я всю жизнь была этаким бунтарем и маргиналом. Меня очень выбивало непонимание того, почему на меня именно так реагируют, в итоге люди с высоким интеллектом так или иначе потом меня принимали как есть. Но вроде видимых отличий как бы нет... но что-то постоянно мешает, отделяет... Об этом никто не говорит. Меня это всю жизнь сводило с ума, я не могла понять, что со мной не так. Когда поняла, стало много легче.

Понравилось и про червей и клубнику со сливками. Я читала Карнеги, но очень давно. Многие из тех вещей, что есть в мануале, я поняла методом проб и ошибок. За некоторые до сих пор стыдно. А другие дались естественно, ввиду моих комплексов и воспитания, например, я бы никогда не рискнула "ходить за понравившимся человеком хвостом". Про стену недоверия и кирпичики тоже очень понравился образ.

Но больше всего тронуло вот это:
"Если тебе удалось обмануть человека – это не потому, что он дурак, а ты такой умный. Это тебе доверяли больше, чем ты того заслуживаешь."
Работает и в обратную сторону... если тебя обманули, возможно ты доверял человеку больше, чем он заслуживает... Ужасно не люблю обман, а предательство людей, которым доверял, просто сбивает с ног...
В любом случае, автор, спасибо за текст, много интересного.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16384
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Alarika » 16 окт 2019, 07:57

Интересно получилось, что мануал кому-то понравился. Я так и не поняла, для какой категории он был написан. Для нейротипичных людей не нужен, для аутичных не понятен. Возможно, излишнее обобщение с моей стороны, тогда так: для меня частично не нужен, частично непонятен, частично неприятен. Но это личное восприятие, на всех не угодишь (а человек вроде старался).
вёшенка🐾

Fiori
новичок
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 06 окт 2019, 11:24

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Fiori » 16 окт 2019, 13:59

Alarika писал(а): частично неприятен
а что там неприятного?

Мб это моя личная особенность, я очень уж люблю всякие мануалы. Но вот все же думаю для нейротипичных людей там тоже будет что-то полезное. Некоторые советы из разряда обычных психологических. Просто для тех, кому сложно общаться.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16384
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Alarika » 16 окт 2019, 14:24

Fiori писал(а):
16 окт 2019, 13:59
а что там неприятного?
Не знаю. Это же просто личное ощущение. Много чего. Непривычные неприятные (для меня) словесные обороты. Стиль, ассоциирующийся, как у сверхоптимистичных распространителей сетевой продукции, навязывающий свой товар, или как у сектантов, навязывающих своё самое правильное учение. Ощущение, что человек считает себя самым умным (на самом деле не знаю - а вдруг он и есть "самый умный"), считает себя единственно правым, пренебрежительно относится (к обществу? "обычным нейротипичным людям"?). Множество спорных или непонятных смысловых моментов. Непонятность, зачем ему многие ненужные (мне) умения. Расчёт на то, что другие "аспи" имеют одинаковые или сходные с его изначальными способностями и потенциалом развития (что явно не так) и имеют возможность выполнить его рекомендации. И так далее. Это же всё равно всё просто личное субъективное восприятие. Вероятно, кому-то нравится и полезно.
советы из разряда обычных психологических.
У меня личное то, что чужие советы из разряда психологических у меня не осуществимы. Мне более подходят (по понятности, осуществимости и полезности) другие инструктивные материалы (другого типа).
вёшенка🐾

Fiori
новичок
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 06 окт 2019, 11:24

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Fiori » 16 окт 2019, 14:36

Alarika писал(а): Непривычные неприятные (для меня) словесные обороты. Стиль, ассоциирующийся, как у сверхоптимистичных распространителей сетевой продукции, навязывающий свой товар, или как у сектантов, навязывающих своё самое правильное учение. Ощущение, что человек считает себя самым умным (на самом деле не знаю - а вдруг он и есть "самый умный"), считает себя единственно правым, пренебрежительно относится (к обществу? "обычным нейротипичным людям"?).
да, такое пожалуй есть, некоторые словесные обороты могут покоробить, например "это мусор" или неизвесный мне термин цугванг. Ну в целом вот для меня лично, простителен такой стиль, если я вижу искренность автора и что он явно делится своим опытом.

Alarika писал(а): Мне более подходят (по понятности, осуществимости и полезности) другие инструктивные материалы (другого типа).
Какие вам больше подходят?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость