Мануал по социализации аспи

Обсуждение материалов, опубликованных на сайте http://www.aspergers.ru
Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Dig386 » 11 май 2013, 20:53

stzozo писал(а):Да. Не вижу в этой концепции ничего сложного, это я понимал лет с пяти, наверное.
Как раз для понимания подобных концепций и нужна модель психического. Более типично при РАС - это когда человек может вещать о своих специнтересах вплоть до подросткового возраста. И не понимать реакцию окружающих.
Думаю, здесь психологи страдают НТ-центризмом.
Никакого НТ-центризма: прочитай про тест Салли и Энн. Этот эксперимент иллюстрирует объективные проблемы с ToM у аутичных детей.
Особых проблем не было. Ляпы, конечно, были
Т.е. тебя не приходилось учить пользоваться магазином, и ты не испытывал тревоги при поход в магазин, где тебе точно не известна обстановка?

stzozo
участник
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 01 май 2013, 09:23
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение stzozo » 11 май 2013, 21:48

Dig386 писал(а): Как раз для понимания подобных концепций и нужна модель психического. Более типично при РАС - это когда человек может вещать о своих специнтересах вплоть до подросткового возраста. И не понимать реакцию окружающих.
Я тоже мог.
Dig386 писал(а): Этот эксперимент иллюстрирует объективные проблемы с ToM у аутичных детей.
Думаешь, у меня не было проблем?
Dig386 писал(а): Т.е. тебя не приходилось учить пользоваться магазином, и ты не испытывал тревоги при поход в магазин, где тебе точно не известна обстановка?
Не припомню, чтоб я в детстве ходил в такой магазин, где не был ранее с родителями.

Аватара пользователя
an4aso
аспи
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 18 июл 2012, 23:13
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение an4aso » 12 май 2013, 00:15

Dig386 писал(а):Как раз для понимания подобных концепций и нужна модель психического. Более типично при РАС - это когда человек может вещать о своих специнтересах вплоть до подросткового возраста. И не понимать реакцию окружающих.
Понимание того, что взрослые держат детей за дураков и неконтролируемое словоизвержение на интересующую тему, на мой взгляд, не связаны. Первое можно понять логически, например: ребенок говорит, но его советы не используют или/и смеются над ними, следовательно они не являются ценными, то есть соответствуют определению "глупый", таким образом ребенок может сделать вывод, что его считают дураком (в лучшем случае), что он и есть дурак (в худшем). Лично мне говорили прямо: "в глупых детских советах не нуждаюсь". Интересы - другое. Мне до сих пор не всегда понятно, как что-то интересное с моей точки зрения, может не быть интересным всем остальным, хотя прекрасно знаю, что так бывает в большинстве случаев.

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Dig386 » 12 май 2013, 00:18

Думаешь, у меня не было проблем?
Наверное, были, но я не знаю, насколько выраженные и какого рода.
Не припомню, чтоб я в детстве ходил в такой магазин, где не был ранее с родителями.
Т.е. ты легко учился подражанием (ну в вопросе пользования магазином)? Я плохо учился таким способом, мне надо было всё объяснять.

stzozo
участник
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 01 май 2013, 09:23
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение stzozo » 12 май 2013, 01:10

an4aso писал(а): Понимание того, что взрослые держат детей за дураков
Мне об этом говорило, прежде всего, вот такое наблюдение:
Если задаешь взрослому вопрос - он тебе ответит какую-то лабуду, в которую разве что дурак может поверить.

stzozo
участник
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 01 май 2013, 09:23
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение stzozo » 12 май 2013, 01:10

Dig386 писал(а): Т.е. ты легко учился подражанием (ну в вопросе пользования магазином)? Я плохо учился таким способом, мне надо было всё объяснять.
Не помню, как я учился.

stzozo
участник
Сообщения: 505
Зарегистрирован: 01 май 2013, 09:23
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение stzozo » 03 июн 2013, 17:35

Доработанный вариант:

Мануал по социализации аспи

Встретились на птичнике два утенка. Один другому дал книгу и сказал:
– Теперь я знаю, почему мы с тобой не такие, как другие утята, и почему нас все клюют. Вот книга лебедя Андерсена. Он родился среди уток и все детство считал себя утенком, только уродливым. Ты прочтешь и узнаешь по описанию нас. В общем, потом он наткнулся на лебединую стаю и только тогда понял, что сам является лебедем. Мы, пока живем в птичнике, должны научиться выживать среди уток. Придет осень и будут лететь лебеди - постараемся к ним примкнуть.
Обязательно прочти и вторую часть книги, о ней мало кто знает. Андерсен с болью признается, что и среди лебедей долгое время оставался гадким утенком - скрытным, недоверчивым, не знающим никаких добрых чувств. Две прекрасные лебедицы хотели вить с ним гнездо, но ни одной он не смог открыть сердце. Первая встреча с лебедями и вовсе выдалась ужасной - он был уверен, что лебеди его заклюют. Хорошенькое приветствие, скажи?
Возьми еще мой дневник. Все, что я понял о том, чем утки отличаются от лебедей, и как вообще жить в стае птиц.

*) Синдром Аспергера – не болезнь, а инопланетянин с человеческим телом. Врожденное строение мозга аспи дает все возможности для хорошей жизни, в чем-то хуже, чем у нейротипиков, в чем-то лучше, в чем-то просто иные. Болезнью является неумение общаться. Причина данной болезни – тот факт, что человек растет среди чуждых существ в культуре, сформированной ими же. Его возможности остаются нереализованными, потому что он не получает воспитания, подходящего к его мозгу. Если бы нейротипик родился в стране аспи – у него были бы такие же проблемы.

*) Уметь общаться и быть похожим на нейротипиков – это не синонимы.

*) Большая часть проблем с общением не обьясняется тем, что вокруг тебя нейротипики. Если б были аспи – у тебя были бы такие же проблемы. Любой нормальный человек, взрослея, осваивает сложнейшую науку – как жить среди разумных существ (нейротипиков ли, аспи – это второстепенно). Нейротипик ее усваивает от себе подобных, а аспи такой счастливой возможности лишен. Ты дикий – вот в чем главная проблема.

*) Социализация – не встраивание в общественную систему, а искусство договариваться.

*) Ставь себя на место другого человека. Всегда представляй себя, как выглядишь глазами окружающих. Если это занятие станет для тебя постоянным и непроизвольным, как дыхание – тогда будешь в шоколаде.

*) Не пытайся копировать нейротипиков, это тупик. Просто анализируй свои ошибки и старайся предсказать результат своих действий. Моделируй, что происходит в голове окружающих людей.

*) Нейротипики усваивают друг от друга социальные навыки по принципу «смотри и делай, как я». Я никакому делу не мог научиться таким способом, мне нужны обьяснения, я хочу задавать вопросы.

*) Не доставай людей вопросом «я тебя, случаем, не обидел?»

*) Не давай людям даже маленького подозрения, что ты лезешь им в душу.

*) Многие ритуалы нейротипиков имеют рациональный смысл: на всякий случай защититься от недобрых посяганий. К примеру, у людей принято не вполне доверять друг другу, оставлять тайны и недосказанности. Это грустно, но резон в этом есть: защититься от недобрых посяганий. Украсть деньги из кармана – это не единственное зло, которое люди могут причинить друг другу. Люди могут: лезть в душу, играть на нервах, распускать сплетни. Причем такие злые люди, манипуляторы, могут встретиться на каждом шагу, в том числе под личиной доброго, искреннего, даже наивного человека. Для защиты от всего этого и нужна скрытность, принятая в мире нейротипиков. Нейротипик всегда начеку. Нейротипики излишне увлекаются этой защитой, и многие, к сожалению, сами готовы вычудить что-то такое – если видят брешь, если у кого-то оборона слабее, чем у других. Доверие является чем-то вроде запретного плода.

*) У большинства людей бесполезно просить разьяснения социальных ньюансов, они тебя только запутают. С одной стороны, они и сами не осознают этот материал, для них это инстинктивно. С другой стороны, человеческая стая, увы, эгоистична, большинство людей смотрят друг на друга как на соперников. То, что ты разбираешься в жизни хуже, чем другие, дает другим преимущество перед тобой. С этой точки зрения, им выгодно, к сожалению, не просветить тебя, а запутать.

*) Праздная болтовня – это не просто причуда нейротипиков. Если с человеком сходу заговорить на серьезную тему – он смутится и замкнется. Потому что предположит, что ты пытаешься залезть ему в душу. Праздная болтовня нужна, чтобы мягко и без обязательств узнать человека и себя показать.

*) Не является причудой и склонность нейротипиков говорить намеками. Если человек сказал прямым текстом что-то не очень гладкое – его могут «поймать за язык» и потом припомнить: «ага, ты же говорил…» (кстати, не делай так без особой необходимости, этого никто не любит). Намек в этом смысле лучше: нет всеобщего четкого понимания его смысла, и в случае разбирательства человек всегда может «сьехать», что его намек означал другое и был неправильно понят. С одной стороны, это эгоизм: кто не раскрывает карты, тот имеет преимущество. С другой стороны, попытка защититься от жестоких манипуляторов, которые, требуя конкретных ответов, загоняют в угол.

*) Не требуй откровенности. Люди не доверяют тем, кто требует откровенности, и правильно делают. Откровенность оказывается только по доброй воле, без давления.

*) Не звони человеку гораздо чаще, чем он тебе, и не настаивай, предлагая помощь. А то у человека сложится отношение к твоему вниманию, как к солнечному свету: Солнцу для нас лучей не жалко, а если они нам мешают – мы от них закроемся. Если у человека сформируется такое отношение к тебе – будешь себя чувствовать как будто оплёванным.

*) Если советуешься с человеком – следи, чтоб не выглядело так, будто ты пытаешься переложить на него ответственность.

*) Если ты человеку что-то предлагаешь, а он отказывается, и обьясняет причину отказа – причина, скорее всего, ненастоящая. О настоящей причине изволь догадаться сам. Уточнять можно только у очень близкого человека. Человек не хочет отчитываться перед тобой, почему он не хочет, он оставляет за собой право отказаться без обьяснения причин. А говорит какую-то причину для проформы; сказать «не хочу и все» считается некрасивым, так как ты можешь подумать, что рожей не вышел.

*) Оставляй человеку лазейку к отступлению. Если, например, он не хочет то, что ты предложил – ты должен был сформулировать предложение так, чтобы он мог отказаться, не обидев тебя. Чтоб всегда мог прикинуться шлангом. Люди не любят, когда их зажимают в угол.

*) В споре не пытайся додавить собеседника. Над вами нету судьи, который по логичности аргументов определит победителя. Так что не повторяй дважды одни и те же (или похожие) аргументы, не загоняй в угол. Если человек под твоим влиянием пересмотрел свои взгляды – он этого не покажет, ты это увидишь только в последующих разговорах. Лучше всего, если ты оставишь ему лазейку, чтобы он мог изменить мнение с таким видом, будто остался на своем, будто «с самого начала это говорил, только другими словами».

*) Чтобы в спорах быть непобедымым, прежде, чем сказать какой-то аргумент, взвешивай: Станет ли яснее колеблющемуся зрителю, что ты прав, а оппонент неправ? Что толкового и разумного оппонент сможет возразить?

*) Если человек делает вместе с тобой что-то сомнительное (даже не то, что аморальное, а то, за что его хоть кто-то может клюнуть; для девушки это может быть даже «сесть в троллейбус вместе с парнем») – подгадай так, чтобы он всегда мог отмазаться перед порицателями: «а я что, я же ничего».

*) Бестактность аспи отличается от бестактности хама. Хамоватому, но хорошо социализированному нейротипику его хамство сходит с рук. Аспи обижает людей сдуру, потому что ляпнул невпопад, и это ведет к остракизму. Потому что у ветхих людей все построено на стадной иерархии. Кого унижают, того и будут бить. Хам своим хамством унижает собеседника, а аспи своими ляпами унижает себя.

*) На вопрос или просьбу надо обязательно ответить. Хотя бы «позже отвечу». Если твое сообщение не содержит ни просьбы, ни вопроса – на него могут и не ответить (если мыслей нет, или если некогда, заняти человек), это не страшно.

*) У нейротипиков многие вопросы следует понимать не в прямом смысле. Вопрос вроде «как дела» - это не интерес к делам собеседника, а знак внимания. Тебе, мол, не начхать, хорошо у него дела или плохо. Но отвечают на этот вопрос обычно «хорошо». Если человек тебе не вполне доверяет – он побоится, что ты так или иначе злоупотребишь его трудным положением. Человек может благородно не захотеть огорчать тебя своими проблемами. Можешь на вопрос «как дела» ответить «не очень», и если вдруг человеку действительно интересно, он уточнит: «а что не заладилось?»

*) Не рядись в терновый венок. Главная причина твоих неприятностей – твои ошибки. Есть соблазн списывать всё на несовершенство общества, но так ты никогда не научишься.

*) Если тебе удалось обмануть человека – это не потому, что он дурак, а ты такой умный. Это тебе доверяли больше, чем ты того заслуживаешь.

*) Если ты поступаешь с людьми плохо, или если ты им неприятен – они, скорее всего, ничего тебе не скажут, а молча сделают свои выводы. Например, перестанут с тобой общаться.

*) Демонстративно обижаться – плохая идея. Люди просто минимизируют с тобой общение. Ты бы на их месте отреагировал точно так же.

*) Выяснять отношения – препоганое занятие. Шанс что-то выяснить стремится к нулю, а вот испортить – очень даже. С не очень близкими людьми категорически не делай этого, с самыми близкими – только в крайнем случае. Лучше старайся прояснить все вопросы вскользь, без «выяснения отношений».

*) Не заводи серьезных разговоров в спешке и вообще в такой обстановке, когда собеседнику придется нервничать.

*) Чем в более естественной обстановке задан вопрос – тем более правдивым и содержательным будет ответ. Ответ на вопрос в неестественной обстановке – это не ответ на вопрос, а ответ на тот факт, что ты задаешь вопросы в данной обстановке. В лучшем случае. В худшем – отбивание от этого факта.

*) Дейл Карнеги брал на рыбалку червей, хотя сам любил клубнику со сливками. Каким ты нравишься себе и как надо показывать себя, чтобы понравиться другим людям – это разные вещи. Более того: каким ты воспринимаешь себя, и как надо себя вести, чтобы другой человек воспринял тебя таким, какой ты есть на самом деле – это тоже разные вещи. Человек же не знает, что ты – это ты. А вдруг ты на самом деле – жулик, притворяющийся хорошим человеком? Сам ты точно знаешь, что это не так, но другой человек не знает.

*) Применение логики в социальных контактах – это твоя сильная сторона. Развивай ее.

*) Не дорожи людьми, которые тебя избегают или относятся свысока, которые никогда тебе не звонят (только ты им, а они тебе – только по необходимости). Это не друзья, очищай свой круг общения от таких. Цени настоящих друзей. Учти: они могут отличаться от тебя по характеру и по взглядам.

*) Держись подальше от тех, кто пытается играть на твоих чувствах, в частности, прививает комплекс вины.

*) Чем сильнее стараешься не выглядеть смешным - тем смешнее выглядишь.

*) Если не хочешь, чтоб прохожие ломились сквозь тебя – останавливай их взглядом. То же самое – чтоб очередь строилась с твоим участием, а не мимо тебя. Люди, как правило, не толкаются и не обсуждают, кто с какой стороны должен пройти, они общаются взглядами. Причем чем более человек способен смотреть в глаза другим – тем сильнее он выглядит.

*) Не ходи за человеком хвостом. Если интересный тебе человек удалился – это может быть как неумышленно с его стороны, так и умышленно, но не злонамеренно. Преследовать человека – точно плохо. Жди следующего подходящего момента.

*) Нейротипик выстраивает четкую иерархию – кому он доверяет больше, кому меньше. Многое, что люди друг другу говорят, на самом деле обслуживает эту иерархию: человек воспринимает не столько смысл слов, сколько подтверждение, что кому-то ты доверяешь больше, кому-то меньше. Людей в большей степени способно обидеть изменение иерархии, нежели сохранение существующей.

*) Нейротипик не любит, когда ты долго думаешь, прежде чем ответить. Думать, как собеседник воспримет твои слова – безусловно надо. Но делай это до беседы, после, в фоновом режиме, доводи до автоматизма. Если же приходится думать в тот момент, когда от тебя ждут ответа - это цугцванг, ты прошляпил где-то раньше

*) У нейротипиков принято, что между двумя людьми изначально стоит стена недоверия. Чтобы сблизиться, люди разбирают эту стену обоюдными усилиями. Человек вынул один кирпичик – и ты один вынь. Нельзя, чтобы ты много подряд, и не жди, что он вынет много подряд. И это не причуда нейротипиков, а защитная система против нехороших людей (хотя система уродливая и неэффективная).

*) Если человек ради тебя делает усилия, идет на жертвы – страшись сделать его усилия напрасными.

*) Вообще говоря, не надо стесняться предлагать что-то человеку, не надо бояться задавать вопросы – что он может, что он хочет. Если человек откажется – это не значит, что его обидело предложение, может быть наоборот, ему будет приятно, что предложили. Держать язык за зубами следует лишь в относительно немногих случаях, когда могут заподозрить бестактность или еще что-то нехорошее.

*) Раздражение не надо ни выплескивать, ни копить в себе. И то, и другое вредно. Если стакан полон – конечно, тут одно из двух: или вылить воду, или оставить его полным. Правильный выход – на шаг раньше: и не наполнять его. Пускай вода из крана течет мимо стакана. Раздражающие факторы внешнего мира – это чертик, который пытается в твоей голове натянуть и зафиксировать пружину с крючком. Если ему это удалось – ты уже проиграл. Теперь либо натянутая пружина мучает тебя, либо срывается и делает разрушения. Секрет в том (и если б чертик обладал разумом – он бы многое отдал за то, чтоб ты никогда до этого не догадался), что ухватиться за пружину и надеть крючок – это для чертика сложное действие, требующее хорошей координации. Если сделаешь так, что у него при этом будет дрожать рука – у него ничего не выйдет.

*) Если есть вещи, которые выбивают тебя из колеи – найдутся плохие люди, которые будут выбивать тебя нарочно. Это распостраненная порода манипуляторов. Если они тебя не смогут вывести из себя – ты победил.

*) Хочешь хорошо знать людей? В разговоре побольше слушай, что человек говорит, и поменьше думай, что самому сказать.

*) «Спасибо», «извини», «пожалуйста» – это очень важные слова. Нейротипики держат ухо востро, стараясь не позволить никому подмять их под себя. И правильно делают, в общем. Если ты причинил человеку вред, пусть и нечаянно – тут возникают сомнения. А вдруг ты это на самом деле нарочно – бросаешь человеку вызов, или проверяешь, насколько он труслив и можно ли в дальнейшем вытирать об него ноги? Для того и придумано слово «извини»: сказав его, ты подтвердишь, что не имеешь таких намерений. И человек, которому ты наступил на ногу, не будет наступать тебе в ответ: ты ведь извинился, так что отсутствие ответной агрессии с его стороны не будет расценено как слабость. Если человек тебе сделал что-то хорошее – это может быть воспринято так, что он тебе прислуживает. Но если ты скажешь «спасибо» – то подтвердишь, что принял от него помощь, как от равного. Если просишь человека что-то сделать – это может выглядеть как «я хозяин, стань моим слугой». Человек поостерегется выполнять твою просьбу, так как к нему могут начать относиться, как к слуге, все время требовать от него чего-то, не считаться с ним. Но если ты скажешь «пожалуйста» подчеркнешь, что просишь его, как равного, и для него таких неприятных последствий не будет. Символические слова и действия выполняют важную функцию регулирования общественных отношений, не пренебрегай ими.

*) Догнать и перегнать нейротипиков по социальному интеллекту!

Аватара пользователя
Miry
постоянный пользователь
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 02 сен 2016, 06:51
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Miry » 13 дек 2016, 10:51

Phobos писал(а):
*) Ставь себя на место другого человека. Всегда представляй себя, как выглядишь глазами окружающих. Если это занятие станет для тебя постоянным и непроизвольным, как дыхание – тогда будешь в шоколаде.

*) ... Моделируй, что происходит в голове окружающих людей.
IRL IRT эти пункты нереализуемы.

Попытаться компенсировать отсутствие социальной интуиции запоминанием набора основных правил и развитой способностью логически мыслить - необходимое, но недостаточное условие для успешной социализации.

Поэтому цель
*) Догнать и перегнать нейротипиков по социальному интеллекту!
недостижима и контрпродуктивна, т.к. не оставляет ресурсов для поиска альтернативных способов существования в социуме с учетом всех особенностей СА как расстройства развития, определяющих структуру личности аспи.
Меня эти пункты тоже поставили в тупик. Ведь как раз для того, чтобы ставить себя на место другого, и нужна эмпатия. Когда я пыталась моделировать, я додумывала, и додумывала лишнее.
Так можно и свихнуться.

Аватара пользователя
Anechka
постоянный пользователь
Сообщения: 3157
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:59
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся
Откуда: Москва

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Anechka » 13 дек 2016, 11:17

Поставить себя на место другого в принципе возможно. Просто ставишь себя в ситуацию и фантазируешь, что можно чувствовать. Например: разбил человек коленку, ну можно же представить, что это больно. Но раскочегаривается мозг не сразу на такую тему, приходится потрудиться частенько.

Моделировать, что происходит в голове окружающих - вредно для здоровья психического. Лучше спросить прямо.

А вот представлять как выгляжу в глазах окружающих - это для меня задача невыполнимая, кажется, совсем. Как можно представить себя со стороны, да еще чужими глазами? Если только на видео все время писать, а потом пересматривать? Так я делаю, если что-то не нравится - стараюсь исправить. Но это опять не глазами окружающих, а только моими.
Не то, чтоб мне все равно, как я там в их глазах, стараюсь вести себя более менее прилично. Но представить - нет.
Лучше один раз вовремя, чем два раза правильно.

Аватара пользователя
Miry
постоянный пользователь
Сообщения: 901
Зарегистрирован: 02 сен 2016, 06:51
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Мануал по социализации аспи

Сообщение Miry » 13 дек 2016, 12:48

Anechka писал(а): А вот представлять как выгляжу в глазах окружающих - это для меня задача невыполнимая, кажется, совсем. Как можно представить себя со стороны, да еще чужими глазами? Если только на видео все время писать, а потом пересматривать? Так я делаю, если что-то не нравится - стараюсь исправить. Но это опять не глазами окружающих, а только моими.
Не то, чтоб мне все равно, как я там в их глазах, стараюсь вести себя более менее прилично. Но представить - нет.
Разные окружающие могут смотреть по-разному, моей головы точно не хватит на то, чтобы представлять, как они меня представляют.
Вообще я зря полезла комментировать этот мануал. Он меня очень сильно смутил, я прочитала ветку-представление автора мануала, узнала, что он занимался в Синтоне, и все встало на свои места.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя