Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Обсуждение материалов, опубликованных на сайте http://www.aspergers.ru
Аватара пользователя
levandowskij
постоянный пользователь
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 04 янв 2015, 17:39
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: ДВ

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение levandowskij » 25 ноя 2015, 17:58

Не хочу что бы дети, в случае чего, страдали от какой-либо формы неполноценности.
Лучше предотвращать.

Аватара пользователя
Ereshkigal
аспи
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 02:02
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение Ereshkigal » 25 ноя 2015, 20:36

Vorona писал(а):
Ereshkigal писал(а):создать дородовый тест на аутизм
С дородовым тестом на аутизм ситуация, по-моему, такая.

Аргумент против выступлений против: запрещение такого теста или торможение его создания, если оно всё же станет возможным, — эксплуатация женщин.

(Существует, правда, прецедент, что в некоторых странах запрещают говорить пол будущего ребёнка, невзирая на техническую возможность его определения.)
Тут я, думаю, никогда не смогу понять двух вещей.
Во-первых (это имеет отношение к теме, т.к. тест, возможно, будут проводить на поздних сроках и аборт будет разрешен на любом сроке), почему в некоторых случаях, когда нет угрозы для жизни матери или ребенка, разрешены аборты на поздних сроках, от 6 мес. и позже, если к тому времени ребенок часто способен прожить и отдельно от матери, но не разрешено убийство новорожденных, даже если ребенок недоношенный - фактически это одно и то же (если бы было разрешено и то, и другое, это казалось бы мне просто несправедливым, но, в целом, было бы безразлично, а так - представляется еще и абсурдным; к тому, что разрешены аборты на ранних сроках, отношусь положительно).
Во-вторых - если бы такой тест было возможно создать, то зачем он нужен сейчас, когда это приведет к тому, что аутичные люди перестанут рождаться? Это как раз то же самое, что сообщать пол ребенка в странах, где массово абортируют девочек. Лет через 50-100 от такого теста (особенно если его возможно использовать на ранних сроках), вероятно, вреда не будет, т.к. аутизм не будет обязательно восприниматься как "ужасная трагедия" (скорее всего, будут новые методики обучения, большая поддержка со стороны государства)
Тут, правда, следует уточнить, что второму пункту все понятно, если считать аутизм явлением однозначно негативным.
levandowskij писал(а):
И проблема в том, что, если большая часть денег уходит на поиски средства для предотвращения аутизма, то на исследования, действительно полезные, и на другие вещи средств не остается или остается меньше.
Логика проста: лучше бороться с причинами, а не с последствиями.
А я могу сказать, что с аутизмом лучше не бороться вообще. И что? Все равно переспорить не смогу ни я вас, ни вы меня, так что продолжать этот разговор нет смысла.
Результаты тестов, март 2012: AQ = 39, EQ = 11, SQ = 35, TAS = 80, SPQ = 37.5
Диагноз СА неофициально подтвержден психотерапевтом в апреле 2012.

Helena
аспи
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13 ноя 2015, 22:23
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение Helena » 25 ноя 2015, 22:27

если бы такой тест было возможно создать, то зачем он нужен сейчас, когда это приведет к тому, что аутичные люди перестанут рождаться? ... Лет через 50-100 от такого теста (особенно если его возможно использовать на ранних сроках), вероятно, вреда не будет, т.к. аутизм не будет обязательно восприниматься как "ужасная трагедия" (скорее всего, будут новые методики обучения, большая поддержка со стороны государства)
Тут, правда, следует уточнить, что второму пункту все понятно, если считать аутизм явлением однозначно негативным.
Не берусь гадать, что там будет через 50-100 лет.
Если бы сегодня мне показали такой положительный тест... закидайте меня тапками, пусть Бог меня накажет, но я пошла бы на аборт. Вряд ли этот тест будет настолько совершенен, чтобы различать низко- и высокофункциональный аутизм. А даже если и так...
Нафиг надо... Мне повезло, меня жизнь загнала на самое дно и пришлось срочно мобилизоваться и искать пути спасения, а иначе, кто знает, каким тихим кактусом на подоконнике я бы жила сейчас. Нет, своему ребенку я не пожелаю с боем отвоевывать то, что другим дается само собой. И хоть сколько мне твердите, что приобретенное с трудом ценнее полученного просто так. Я с вами даже соглашусь -- но только в отношении себя. Я -- состоявшийся факт. Заведомо обрекать на то же самое, а то и похуже, кого-то другого я бы не захотела.
Кстати, кто сказал, что аутичные люди совсем перестанут рождаться? Сейчас есть тест на синдром Дауна, и ничего, многие решаются рожать. Мне кажется, в глазах общества аутизм не выглядит таким же страшным. Большинство ведь ориентируется на "Человек дождя" и тому подобное. Так что наша популяция вполне способна выстоять до лучших времен (лет через сто)))

Аватара пользователя
Ereshkigal
аспи
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 02:02
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение Ereshkigal » 26 ноя 2015, 12:32

Helena писал(а):Если бы сегодня мне показали такой положительный тест... закидайте меня тапками, пусть Бог меня накажет, но я пошла бы на аборт. Вряд ли этот тест будет настолько совершенен, чтобы различать низко- и высокофункциональный аутизм. А даже если и так...
Это ваш выбор, и это можно понять. Но именно поэтому многие и выступают за то, чтобы сейчас ученые занялись не тестом, а чем-то другим.
Helena писал(а):Большинство ведь ориентируется на "Человек дождя" и тому подобное. Так что наша популяция вполне способна выстоять до лучших времен (лет через сто)))
В "человеке дождя" как раз показан человек, мало чему обученный, неспособный поддержать разговор ни в каком виде, не осознающий свое состояние, неспособный прожить самостоятельно. С точки зрения большинства, все это - однозначно плохо. Так что, думаю, многие побоялись бы рожать аутичного ребенка.
Результаты тестов, март 2012: AQ = 39, EQ = 11, SQ = 35, TAS = 80, SPQ = 37.5
Диагноз СА неофициально подтвержден психотерапевтом в апреле 2012.

Аватара пользователя
levandowskij
постоянный пользователь
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 04 янв 2015, 17:39
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: ДВ

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение levandowskij » 26 ноя 2015, 12:49

А я могу сказать, что с аутизмом лучше не бороться вообще. И что? Все равно переспорить не смогу ни я вас, ни вы меня, так что продолжать этот разговор нет смысла.
Ну да. Просто я тут думаю как государственный человек – зачем государству, в худшем случае этого вопроса, лишнии иждивенцы? Или семье. Или… Звучит можно сказать жестоко, но жизнь в обществе диктуется часто не личными интересами, а общими, национальными.

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6222
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение Dig386 » 26 ноя 2015, 13:12

EreshKigal писал(а):Но именно поэтому многие и выступают за то, чтобы сейчас ученые занялись не тестом, а чем-то другим.
Исследование генетики аутизма может позволит разработать не только пренатальные тесты, но и, возможно, лучше понять, как помочь уже живущим аутистам. Правда, для того, чтобы пренатальные тесты и генная инженерия человека не привели к снижению нейроразнообразия (что не есть хорошо), нужно будет снять табу с модификации нейротипиков и поставить открыто вопрос о том, какие варианты психики нужно производить и в каком количестве.
EreshKigal писал(а):А я могу сказать, что с аутизмом лучше не бороться вообще. И что? Все равно переспорить не смогу ни я вас, ни вы меня, так что продолжать этот разговор нет смысла.
Аутизм бывает очень разным. В каких-то случаях, сопровождающимися невозможностью выработки навыков самообслуживания, умственной отсталостью, отсутствием какой-либо речи лечение уже живущих или пренатальные тесты для предотвращения такого профиля аутизма были бы не лишними.

Helena
аспи
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13 ноя 2015, 22:23
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение Helena » 28 ноя 2015, 17:52

В "человеке дождя" как раз показан человек, мало чему обученный, неспособный поддержать разговор ни в каком виде, не осознающий свое состояние, неспособный прожить самостоятельно. С точки зрения большинства, все это - однозначно плохо. Так что, думаю, многие побоялись бы рожать аутичного ребенка.
Верно. Только Вы замечали, что в таких фильмах главный герой обычно романтизируется? Наделяется особым смыслом, как тот же Антон, который "тут рядом". Мы с вами смотрим такие фильмы "изнутри", понимая подоплеку, а нейротипичные (и зачастую малообразованные, ориентирующиеся только на эмоции) люди -- нет. Поэтому, кстати, решившись родить такого ребенка, они внезапно могут быть сильно разочарованы. Ведь далеко не все из нас обладают какими-то гениальными признаками, которые должны, по мнению родителей, обязательно компенсировать "неполноценность" А вытягивать такого бесперспективного ребенка -- титанический труд, если ума и денег хватит, конечно. А если нет...
Поэтому я -- однозначно "за" пренатальные тесты и скрининги, лучше так, чем многие загубленные жизни (да, немного пафосно выражаюсь). Конечно, мне бы хотелось, чтобы финансирование на подобные исследования не отрывало кусок от исследований, направленных на адаптацию аутичных людей, но, пожалуй, это уже утопия.
Правда, для того, чтобы пренатальные тесты и генная инженерия человека не привели к снижению нейроразнообразия (что не есть хорошо)
Dig386, а действительно ли это не хорошо? Мне кажется, нельзя исключать, что мы с вами все-таки болячка на древе человечества. Мы, естественно, пристрастны, но не может ли быть так, что объективно человечеству мы не нужны?

Аватара пользователя
SpiE
аспи
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 11 окт 2011, 23:11
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение SpiE » 28 ноя 2015, 18:23

Клуб самоубийц...

babushka
родитель
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 12:24
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение babushka » 28 ноя 2015, 18:29

Helena писал(а):Поэтому я -- однозначно "за" пренатальные тесты и скрининги, лучше так, чем многие загубленные жизни (да, немного пафосно выражаюсь).
А я против. Предположим, что скриннинг на аутизм уже существовал бы лет 100, то Вас бы не было, и внука моего не было бы... были бы аборты... На мне скриннинг на аутизм был бы скорее всего отрицательным, и я бы родилась. Но из меня ничего толкового не получилось, сама мучаюсь и всех мучаю. И что? Изобретать скриннинг на непригодность существования в обществе?
Конечно, конкретно какой-нибудь семье или женщине легче сделать аборт, чем растить тяжелого аутиста. Но нужно ли это самой природе? Не начнем ли мы "штамповать" так называемых "здоровых" людей? А как же изменчивость? И нужно ли вмешиваться в промысел Природы? Ведь если рождаются аутичные люди, то это зачем-то нужно? Или это просто ошибка природы? Которую нужно предотвратить или исправить. Или не нужно?..
Последний раз редактировалось babushka 28 ноя 2015, 18:32, всего редактировалось 1 раз.

babushka
родитель
Сообщения: 2101
Зарегистрирован: 15 июл 2013, 12:24
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Томас МакКин: "Речи, таящие опасность"

Сообщение babushka » 28 ноя 2015, 18:29

SpiE писал(а):Клуб самоубийц...
Точно!)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя