Маскировка аутизма

Обсуждение материалов, опубликованных на сайте http://www.aspergers.ru
Аватара пользователя
Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Инес » 13 авг 2022, 20:13

Alarika писал(а):
12 авг 2022, 13:49
Ну да, обычно психологи в интернете советуют на такие случаи восстанавливать старую мотивацию. Только я не знаю, настоящие они психологи или нет, просто ВКонтакте разные их записи подсовывает, наверно, как рекламные. И не в одной из них написано было, что нужно вспоминать искренние настоящие желания из детства и исполнять их, какие бы они ни были. Рисовать, петь. То, что хотелось в детстве, но на что в детстве возможности не было (не разрешали, денег не было на увлечение, сам считал неуместным детским занятием).
Да, это я делаю в тех рамках, в которых есть возможность. Ем сладкую вату, хожу на салюты и т.п. Но стать первой женщиной-президентом -- не сильно адекватная мечта, как и оказаться вторым пришествием Христа, и подружиться с Русалочкой.
А без желаний и интересов жить вообще трудно.
О, да.
Не стоит оно того, восхищения. У каждого человека свои возможности. Раз было сделано, значит, возможности организма и обстоятельства жизни позволяли.
Если так рассуждать, то ничего из сделанного людьми не стоит восхищения, потому что эти рассуждения применимы абсолютно к любым достижениям. Леонардо да Винчи тоже возможности организма и обстоятельства жизни позволили сделать то, что он сделал, а так же всяким Эйнштейнам, Ландау, Пироговым и прочим деятелям.
В некоторой степени аналогично, как некоторые какие-то трудные обстоятельства преодолевают, а потом на других говорят или думают: "Я преодолел. Я смог. Значит, преодолеть возможно. Нужно просто много усилий. У меня была мотивация, от этого моя жизнь <непопадание в дом-интернат, наличие жилья, благополучие близких> зависело."
ИМХО, не самые плохие рассуждения.
И тот, кто это читает, автоматически воспринимает это как: "А кто не преодолел и не смог, то плохо старается. У того нет мотивации, тому безразличны их близкие, нет никакой силы воли."
Тоже не так уж ошибочно. Нет силы воли -- или какого другого ресурса, какая разница? Если человек слепой и не может быть критиком картин и если человек инвалид по воле и не может планомерно добираться чего-либо, преодолевая препятствия, или у человека нарушение привязанности, и ему действительно безразличны близкие, -- в общем, какая разница? В любом случае у него нет какого-то ресурса на то, чтобы получилось. И чем один отсутствующей ресурс хуже или лучше другого отсутствующего ресурса -- я, честно говоря, не знаю.
1) Возможности организма и обстоятельства жизни разные у всех. Поэтому сравниваться с другими людьми - вещь интересная, но не всегда полезная.
2) У этих людей, с кем сравниваешься, что-то другое может быть намного хуже, чем у тебя.
1) Разные, конечно. И не факт, что знание что другой смог, тебе поможет. Но может и помочь. И есть шансы, что тебе даже его способ действий подойдёт, хотя, конечно, без гарантий.
2) Конечно, может. И с высокой вероятностью так и есть. Но почему это должно аннулировать восхищение по тому параметру, который у этих людей лучше, чем у меня?
У меня не было таких подозрений, что дело в одноклассниках, потому что одно и то же было везде. Бывала в разных детских садах и двух школах (из-за переездов). Бывала в гостях в других областях в летнее время. Везде одно и то же.

Мне такого опыта не хватило. Мать отказалась переводить меня в другую школу, в детсад я проходила два дня с промежутком в две недели и после второй двухнедельной простуды мать меня забрала: она была беременна братом, и боялась, что я заражу чем-нибудь её. В гости меня практически не пускали даже к тем детям (не из моего класса), которые относились ко мне позитивно. А в студии, куда меня отдала мать, были в основном взрослые, которые со мной общались доброжелательно.
Брат (младший, на 2,5 года младше) одно время пытался научить вести себя, разговаривать и двигаться нормально. Я не против была научиться. Просто никто, кроме него, за это даже не брался. В те времена людям не приходило в голову, что всему этому можно (и нужно) учить. Но ничего из этих попыток не получалось. Даже какие реплики я выучивала, применяла их неуместно. Он тогда эти попытки научить вести себя бросил, потому что от этого выходило только ещё смешнее и хуже.
Как интересно. Нет, брат двигался ещё хуже, чем я. И я по нему поняла, что, кажется, когда я по советам матери притворяюсь спокойной и равнодушной к травле, на самом деле по мне видно, что меня колотит, потому что по брату это тоже было видно. Да, его травили тоже. Но его мать как раз перевела в параллельный хотя бы класс, где ему стало попроще.
Но вот когда решила повторять за другими сама, это уже постепенно стало получаться. Очень постепенно и очень медленно. Первый эффект стал заметен через два-три года. И несколько из одноклассников тогда ко мне подошли и извинились за все предыдущие годы. Что, оказывается, я нормальная девчонка, и они хотят со мной дружить. Только я не до такой степени нормальной была, чтобы дать им ответ, пока только "казалась нормальной". В большинстве непонятных и непредсказуемых ситуаций в те времена я по-прежнему только молчала и не знала, что отвечать.

И дома через эти 2 - 3 года (к 15 годам) заметили, что я нормальнее себя веду. Чем человек нормальнее, тем больше у него возможностей на обычное отношение к себе, а не как к ненормальному. Поэтому аутичная маскировка для каких-то людей смысл имеет, и весьма большой. Стать "как все" не станешь, а научиться "казаться" проще бывает.
Понять бы ещё, как в этом себя не потерять. У вас получилось. Значит, как минимум для кого-то это принципиально возможно. Значит, есть вероятность, что и у меня получится и себя найти, и маскировкой пользоваться. Это обнадёживает и, как мне видится, повышает шансы на успех.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Аватара пользователя
Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Инес » 13 авг 2022, 20:20

Alarika писал(а):
13 авг 2022, 09:42

Что такое "белое пальто", для моего понимания недоступно. Заумные слова не для меня.
Это идиоматическое выражение, подразумевающее, что тот, кого обвиняют в ношении белого пальто, очерняет окружающих, чтоб на их фоне выглядеть хорошим.
Когда те, кто называют себя психологами, пишут об этом. О том, что всё преодолимо. Что отовсюду есть выход. Главное, настойчивость, мотивация или что угодно другое. Когда они это пишут для широкой публики, то есть, заведомо неуместно, это бывает в двух случаях:
1) добросовестное заблуждение, т.е. безграмотность и/или неопытность,
2) мошенничество.

Но чаще пишут не психологи. Чаще пишут те люди, которые что-то "преодолели".
Соглашусь, пожалуй. Ну, или "выход" надо трактовать весьма широко, а меня терзают смутные сомнения, что роскомнадзор, скажем, приемлемый выход с точки зрения этих психологов и преодолеваторов. Но формально это выход, конечно. У паралитика в коме разве что выбора нет, но он и советы от гуру психологии вконтакте не прочитает.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16385
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Alarika » 13 авг 2022, 20:34

Инес писал(а):
13 авг 2022, 20:13
И чем один отсутствующей ресурс хуже или лучше другого отсутствующего ресурса -- я, честно говоря, не знаю.
Социальное отношение. Отношение других людей.

Пример. Прозопагнозия.

Вот, например, про отца мама говорила, что он не узнаёт людей, потому что люди ему безразличны. И другие люди в том же смысле между собой говорили, что неузнавание людей бывает при двух обстоятельствах: или из-за отсутствия интереса к другим людям, или из-за недостаточной старательности запомнить. И то, и другое плохо.

Отсюда я сделала вывод, что это своё такое же свойство необходимо скрывать, как и много чего ещё другое. Так-то у меня получается. Делаешь вид, что узнаёшь. А потом, уже в процессе разговора, по косвенным признакам (голос человека, манера разговаривать, о чём говорит) в части случаев бывает возможно догадаться, кто же это есть. А если не узнала, но по ходу разговора это знание потребовалось, нейтрально прошу уточнить свои имя и так далее. В целом вполне похоже, что я узнала, просто имя-отчество-фамилию немного подзабыла.

Года два назад я перестала этот признак скрывать. Точнее, не всегда притворяюсь, что узнала. Мама ещё сказала, что у неё всегда и были подозрения, что я не узнаю почти никого. Вот если ничего людям не объяснять, они обижаются, что их не узнают. А вот если кратко пояснить, что память на лица отсутствует почти совсем, бывает такое, у всех людей разная память на разные вещи, тогда не обижаются.

То есть, неузнавание людей ввиду отсутствия интереса к ним или ввиду плохой старательности их запомнить - это плохо. А то же самое из-за такой индивидуальной особенности - это плохим людьми не считается.
вёшенка🐾

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16385
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Alarika » 13 авг 2022, 20:49

Инес писал(а):
13 авг 2022, 20:20
Alarika писал(а):
13 авг 2022, 09:42
Что такое "белое пальто", для моего понимания недоступно. Заумные слова не для меня.
Это идиоматическое выражение, подразумевающее, что тот, кого обвиняют в ношении белого пальто, очерняет окружающих, чтоб на их фоне выглядеть хорошим.
Теоретически я читала, и примеры употребления в интернете видела много раз и не один год. Возможно, даже могу словами пересказать. Но смысла не чувствую и всё равно не понимаю. Не получается представить смысл. При попытке представить чувствую дискомфорт где-то, возможно, в мозгу, и что лучше этим не заниматься, а то голова сломается. Аналогично у меня не получается воспринимать перегруженный переносными значениями или смайликами текст. Аналогично не могу представлять себя "на месте другого человека". Те же самые весьма неприятные ощущения, что сейчас голова сломается, причём без всякой пользы.

Уловила, что нарушений правил нет, и этого для данного случая достаточно. А другие, может, и поймут, не все же имеют одинаковые неспособности.

И в этом месте в реальной жизни я тоже маскируюсь. Что не понимаю, переспрашиваю не всё. Я знаю, что могу довести почти кого угодно до срыва однообразным упорным выяснением, что человек имеет в виду, говоря какое-то слово или словосочетание. Иногда это нужно (на работе), приходится выяснять. И даже когда я поясняю, что переспрашиваю не из вредности и не с целью довести, а потому что нужно смысл понять, всё равно человек может довестись. А в бытовых разговорах что непонятно, пропускаю. Может, и так сойдёт, как поняла. Или кратко переспрашиваю в своём варианте понимания, правильно ли я поняла
вёшенка🐾

Elhana
аспи
Сообщения: 7084
Зарегистрирован: 21 июн 2012, 18:39
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Elhana » 14 авг 2022, 15:22

Инес писал(а): Это идиоматическое выражение, подразумевающее, что тот, кого обвиняют в ношении белого пальто, очерняет окружающих, чтоб на их фоне выглядеть хорошим.
никогда такого не слышала и не встречала в книгах

Аватара пользователя
Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Инес » 15 авг 2022, 01:01

Alarika писал(а):
13 авг 2022, 20:34
Социальное отношение. Отношение других людей.
А в плане вашего личного отношения? Если человек нечто сделал, значит, ему по определению всех ресурсов (включая мотивационные и волевые) хватило. Если не сделал -- значит, чего-то не хватило. И достойно ли, с вашей точки зрения, восхищения хоть что-нибудь?
Пример. Прозопагнозия.

Вот, например, про отца мама говорила, что он не узнаёт людей, потому что люди ему безразличны. И другие люди в том же смысле между собой говорили, что неузнавание людей бывает при двух обстоятельствах: или из-за отсутствия интереса к другим людям, или из-за недостаточной старательности запомнить. И то, и другое плохо.
Возможно, я ошибаюсь, мне казалось, порицается обычно не неузнавание, а отсутствие инициативы к общению, следующее из неузнавания. И порицается в формате "много о себе мнит, даже не здоровается", т.е. делается вывод, что у человека отсутствует мотивация общаться потому, что он ставит себя выше тех, с кем не поздоровался. У меня всё детство были очень большие сложности с запоминанием лиц, я помню, как судорожно припоминала, видела ли я человека, который со мной поздоровался, и если видела, то где. Ситуацию осложняло то, что мы жили в районе, где жили бабушкины сотрудники, т.е. почти все знали моих мать и бабушку, т.е. количество людей, которые знали, кто я, но которых не знала я, было огромным. Частично спасали особые приметы (бабушка с фиолетовыми волосами на квартал была одна, как и однорукий мужчина). И да, маме и бабушке жаловались, что я не поздоровалась, особенно те люди, которые считали ниже своего достоинства здороваться с ребёнком первыми (в ответ-то я здоровалась обязательно). Просто жаловались в формате "да что она о себе думает?" Никому в голову не приходило, что я просто не помню лиц и не узнаю.
Года два назад я перестала этот признак скрывать. Точнее, не всегда притворяюсь, что узнала. Мама ещё сказала, что у неё всегда и были подозрения, что я не узнаю почти никого. Вот если ничего людям не объяснять, они обижаются, что их не узнают.
Мне всё же кажется, что не на неузнавание, а на его следствие. "Ой, не узнала вас, богатым будете" -- люди вполне спокойно на такое реагируют, по моим впечатлениям.

А про старательность запомнить я вообще впервые слышу. Сама запомнить старалась, но никогда не замечала, чтобы НТ хоть как-то упоминали про старания запомнить людей, если только это не какой-то великосветский приём, где надо в качестве комплимента всем продемонстрировать, что они так известны, что, конечно, ты всех их знаешь в лицо.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Аватара пользователя
Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Инес » 15 авг 2022, 01:05

Alarika писал(а):
13 авг 2022, 20:49
Аналогично не могу представлять себя "на месте другого человека"
Это я как раз могу. Только этот смоделированный человек в моей голове начинает действовать так, как действовала бы я на его месте, а не как действует он, так что способность эта имеет очень ограниченную полезность: спрогнозировать действия другого удаётся редковато.
И в этом месте в реальной жизни я тоже маскируюсь. Что не понимаю, переспрашиваю не всё. Я знаю, что могу довести почти кого угодно до срыва однообразным упорным выяснением, что человек имеет в виду, говоря какое-то слово или словосочетание. Иногда это нужно (на работе), приходится выяснять. И даже когда я поясняю, что переспрашиваю не из вредности и не с целью довести, а потому что нужно смысл понять, всё равно человек может довестись.
Очень знакомо.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Аватара пользователя
Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Инес » 15 авг 2022, 01:06

Elhana писал(а):
14 авг 2022, 15:22
никогда такого не слышала и не встречала в книгах
В книгах тоже не встречала, вживую редко, на просторах интернета часто.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16385
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Alarika » 15 авг 2022, 02:12

Инес писал(а):
15 авг 2022, 01:01
мне казалось, порицается обычно не неузнавание, а отсутствие инициативы к общению, следующее из неузнавания
Может, не порицается, а что-то другое. Какая-то негативная реакция определённо есть, и очень сильная. Может, расстраиваются. Или обижаются.

Не из-за того, что не общаешься. Как же не общаешься, если общаешься. Остановились. Разговариваем обо всём подряд. Но человек догадался, что ты его на самом деле не узнала. И обижается. Как, меня не узнаёшь? Я же этот вот. Нет, не узнаю. Он пытается напомнить, но реакции узнавания у тебя нет, и он это видит, обижается и расстраивается ещё больше, до невозможности. До тех пор, пока не скажешь, что памяти на людей вообще нет, бывает так у людей. Тогда остаётся лишь что-то остаточно-блёклое, типа досады или разочарования, человек смиряется, острая реакция проходит. А если просто так и остаться на этом пункте, что не узнаёшь и всё тут, без дополнительных объяснений, острая негативная реакция остаётся, типа что так не должно быть.

И так со всеми, кто догадался, что узнавания на самом деле не произошло. Таких не много, но бывало.
Инес писал(а):
15 авг 2022, 01:01
И достойно ли, с вашей точки зрения, восхищения хоть что-нибудь?
Во-первых, как сам человек. Ему лучше знать, что в нём достойно восхищения, а что нет. А то за ерунду какую-то, какая была обычным и лёгким делом, о какой долго и с трудом вспоминаешь, восхищаются долго и каждый раз. А нечто действительно достойное восхищения проходит как само собой разумеющееся.

Во-вторых, это редкая очень штука, когда переходится предел, в обыденной жизни непреодолимый. Это при особых обстоятельствах. И потом, при обычных обстоятельствах, это так и остаётся недостижимым и даже помыслить невозможно, как такое можно было делать (конкретно этому человеку при конкретно его ресурсах). Причём это вовсе не обязательно какой-то героический поступок (к героизму я отношусь весьма скептически по нескольким обстоятельствам), а скорее даже довольно длительные особые обстоятельства.

В-третьих. Это уже особо личный взгляд. Обычная жизнь обычных людей, обычная повседневная деятельность без всякой отдачи и перспектив. Это как поливать дерево, какого плодов не то, что сама при своей жизни не увидишь, а неизвестно, вырастет ли это дерево вообще, преодолеет ли младенческий период, не срубят ли его после твоей смерти. Повседневная деятельность. Из аналогичных взглядов я встречала:
1) Делай что должно, и будь что будет,
2) в какой-то фантастике. Наверно, И.Ефремов. Скорее всего, "Час Быка". Там, конечно, на Тормансе и Земле будущего ("Час быка", "Туманность Андромеды"), не прямо повторяется то и так, как я о чём представляю, в любой книге есть отзывающиеся моменты, а есть отталкивающие, с чем никак не согласна. Про что имею в виду, точное цитирование раньше пробовала найти, да терпения не хватило. Смысл такой. Самый большой герой - это обычный человек. Имеется в виду, обычный, ничем не выделяющийся человек на планете типа Торманс. Которая повторяет Землю их прошлого. Наша Земля, прошлое и наше время.
вёшенка🐾

Аватара пользователя
Husky
аспи
Сообщения: 9558
Зарегистрирован: 04 мар 2019, 14:08
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Маскировка аутизма

Сообщение Husky » 15 авг 2022, 12:53

Alarika писал(а): А вот если кратко пояснить, что память на лица отсутствует почти совсем, бывает такое, у всех людей разная память на разные вещи, тогда не обижаются.
Так это же не в памяти дело, а в восприятии. Люди думают что у меня вообще памяти нет, когда я людей не узнаю. Когда не узнала ту горе-заведующую из последней больницы, хотя была у нее на приеме несколько дней назад, спросила "это вы?", она сказала "это у тебя память такая?" Мне было обидно. Я попыталась обьяснить, что с памятью у меня всё в порядке, это с узнаванием проблема.
Почему кстати почти у всех аутистов есть прозопагнозия? Врачи думали что это у меня органическое поражение мозга, говорили что с этим надо отдельно разбираться, спрашивали, делали ли мне МРТ.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя