Буквальное понимание и фразеологизмы

Общие вопросы и проблемы аутизма, синдрома Аспергера и других РАС.
Hebi
постоянный пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 21:21
Пол: Не указано
Статус: Неопределившийся

Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Hebi » 05 ноя 2011, 18:12

Если честно, особого смысла в создании этой темы я не вижу, но мне приспичило поделиться мыслями.

Меня очень сильно смущает, что среди примеров буквального понимания фраз аутичными людьми часто встречаются фразеологизмы и прочие устоявшиеся выражения. Мне кажется, что, так как происхождение таких выражений часто непонятно, у любого человека могут быть проблемы с их пониманием, если раньше он их никогда не видел, и изучать буквальное понимание на фразеологизмах - это странно.

Я сама иногда могу догадаться о значении непонятых выражений, исходя из контекста и ассоциаций с буквальным значением, и для этого всегда надо подумать, а если я не могу догадаться и отдельная группа слов делает фразу бессмысленной или странной, то просто спрашиваю, что имеется в виду. Без контекста угадать значение у меня не выходит; к примеру, как-то надо было сказать, что значит фраза «прийти к шапочному разбору», которую я видела впервые и знала, что это фразеологизм, и я умудрилась её не понять, правда, потому что перестаралась с придумыванием переносного значения (фразеологизм же - я думала, тут всё сложно). Но с другой стороны, ведь угадать особое значение многих таких фраз без контекста невозможно в принципе.

При изучении иностранного языка все учат наизусть значения устойчивых выражений и фразеологизмов, и ни от кого не ждут их интуитивного понимания, даже если все слова в выражении знакомы.

А как у вас с пониманием фразеологизмов и устойчивых выражений? И что вы думаете о том, что их приводят в качестве примеров буквального понимания?

Аватара пользователя
Allfly
аспи
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 29 авг 2011, 16:24
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Allfly » 05 ноя 2011, 19:24

С пониманием некоторых очень плохо.. Но я тоже думаю, что и нейротипик не может с рождения их прямо однозначно в нужном смысле понимать и употреблять.. хотя может быть им проще подобрать под них ситуации из жизни. Я же очень часто этого не могу. Мои друзья любили играть в такую игру - произносится какая-либо пословица, поговорка и все должны были высказаться что бы она могла означать и привести ситуацию из жизни, ну не самая тривиальная, а какие-нибудь посложнее. Точнее для меня они были такими, например "Лес рубят - щепки летят" - это для меня по сей день темный лес, простите за каламбур, я не понимаю к какой ситуации ее можно привязать, я представляю себе только конкретно дровосеков и эти щепки в разные стороны. Один какой-то переносный вариант мне на ум приходил, но сейчас уже не помню. В инете, кстати, истинное значение этой пословицы не искала.
Но еще больше чем понимание, меня занимает мое отношение к ним, особенно к некоторым, а также к метафорам, у меня был друг, который их очень любил и приводил в пример на каждом шагу, к каждой жизненной ситуации. Я не могу сейчас вспомнить что-то конкретное и придумать сложно, но меня всегда волновало в этих метафорах и пословицах пренебрежительное отношение к деталям. Например в качестве эталона человеческих отношений приводятся отношения из животного мира или насекомых, там. Или даже приводится какая-то ситуация из жизни других людей и считается, что нужно сделать аналогично, чтобы был такой же хороший результат (или чего-то не делать наоборот). Но логично предположить, что в сложных случаях аналогия не уместна, не учитывается, что в данной ситуации участвуют другие люди, со своими качествами, мыслями и проч.
Думаю иногда имеет смысл приводить их как примеры буквального понимания.. Вот вспомнила выражение: "трудиться как пчелка" - то есть значит повинуясь инстинктам? хотя в некотором смысле похоже - все таки инстинкт самосохранения никто не отменял - чтобы жить надо есть, а значит нужны деньги на продукты, а деньги дает работодатель, значит надо работать..) Это конечно не значит, что я не понимаю примерно к какой ситуации ее можно отнести, но конкретно нет - это значит работать быстро или как-то вдохновенно, с энтузиазмом или качественно, с особой дотошностью - как конкретно? Это надо пойти почитать чем именно пчелы примечательны в своем труде..
Может быть моя проблема не в буквальном понимании, а в недостаточности конкретики этих фраз и из-за этого должного понимания нет. Кстати нашла про "лес рубят" : "определённые действия имеют побочный эффект, который является неизбежным из-за характера такого действия". Да уж...

Аватара пользователя
void
постоянный пользователь
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 18:24
Пол: Мужской
Статус: Нейротипичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение void » 05 ноя 2011, 19:55

Спасибо за интересную тему.
Hebi писал(а):Я сама иногда могу догадаться о значении непонятых выражений, исходя из контекста и ассоциаций с буквальным значением, и для этого всегда надо подумать, а если я не могу догадаться и отдельная группа слов делает фразу бессмысленной или странной, то просто спрашиваю, что имеется в виду
С неизвестными мне фразеологизмами поступаю так же.
«Прийти к шапочному разбору»: почему-то ассоциируется с вытаскиванием бумажек из шапки (жребий), т.е. моя трактовка - не найти решения проблемы и положиться на случай.
"Лес рубят - щепки летят": немного изменяю: "Лес рубят так, что щепки летят". т.е. высокая интенсивность действия, поскольку внимание уделяется щепкам, которые летят в любом случае, но здесь, видимо, особенно сильно.
Не могу оценить буквальность такого понимания фразеологизмов, но в обоих случаях оно неправильное.

Аватара пользователя
Olga
постоянный пользователь
Сообщения: 498
Зарегистрирован: 09 окт 2011, 23:23
Пол: Не указано
Статус: Неопределившийся

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Olga » 05 ноя 2011, 20:54

«прийти к шапочному разбору»
никогда бы не догадалась до того, что в гугле написано.
По моим наблюдения не все люди одинаково используют фразеологизмы. Мне всегда легче спросить, что человек имел ввиду или забить.
Images. Millions of images, that’s what I eat.

Hebi
постоянный пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 21:21
Пол: Не указано
Статус: Неопределившийся

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Hebi » 05 ноя 2011, 21:14

Allfly писал(а): Но я тоже думаю, что и нейротипик не может с рождения их прямо однозначно в нужном смысле понимать и употреблять.. хотя может быть им проще подобрать под них ситуации из жизни. Я же очень часто этого не могу. Мои друзья любили играть в такую игру - произносится какая-либо пословица, поговорка и все должны были высказаться что бы она могла означать и привести ситуацию из жизни, ну не самая тривиальная, а какие-нибудь посложнее. Точнее для меня они были такими, например "Лес рубят - щепки летят" - это для меня по сей день темный лес, простите за каламбур, я не понимаю к какой ситуации ее можно привязать, я представляю себе только конкретно дровосеков и эти щепки в разные стороны.
Про применение фраз к ситуациям – мне кажется, это прекрасная мысль, но она не пришла мне в голову. Мне тоже сложно подбирать жизненные ситуации к выражениям и выражения к жизненным ситуациям, я очень редко использую фразеологизмы в речи, да и то только в письменной, когда есть время хорошо подумать. Я попробовала придумать ситуацию к словам «лес рубят – щепки летят», когда читала сообщение, но ничего не получилось.
Allfly писал(а): Думаю иногда имеет смысл приводить их как примеры буквального понимания.
Безусловно, стоит о них помнить, да и вообще это интересная тема, но иногда эти примеры чуть ли не пугают. Например, в оригинале теста RAADS-R 66-й пункт звучит как «Фраза “он носит своё сердце на рукаве” для меня бессмысленна», если переводить дословно. Я бы никогда самостоятельно не догадалась, что значит «он носит своё сердце на рукаве». Мне кажется, это какое-то особенно непонимаемое выражение. Может, конечно, это действительно мне только так кажется, но неужели хоть кто-то может без проблем это расшифровать?

Кстати, о выражении «трудиться, как пчёлка». Я до этого момента думала, что я его прекрасно понимаю: трудиться с утра до ночи, не расслабляясь. Но сейчас я подумала, к каким ситуациям я бы его применила, и получилось, что для того, чтобы я признала, что кто-то трудится, как пчёлка, он должен обязательно в чём-то копошиться и хоть немного, но крутиться вокруг себя. Если человек этого не делает, я не соглашусь с тем, что он трудится, как пчёлка. Получается, что с моей точки зрения так трудиться можно, разве что пропалывая грядки что-ли… И работать много не очень важно, важно при этом копошиться и крутиться.
void писал(а):«Прийти к шапочному разбору»: почему-то ассоциируется с вытаскиванием бумажек из шапки (жребий), т.е. моя трактовка - не найти решения проблемы и положиться на случай.
Интересная интерпретация.
Olga писал(а): По моим наблюдения не все люди одинаково используют фразеологизмы.
Я бы предположила, что это ещё одно доказательство того, что не все их правильно понимают. Ведь всё же у них только одно официальное значение.

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Phobos » 05 ноя 2011, 22:07

Hebi писал(а):Меня очень сильно смущает, что среди примеров буквального понимания фраз аутичными людьми часто встречаются фразеологизмы и прочие устоявшиеся выражения.
Из личного опыта: моя способность понимать идиоматические выражения всегда отставала от сверстников, и в детстве я чаще чем они был склонен к буквальной интерпретации. Вероятно по след. причинам: 1 - не всегда улавливаю тонкие оттенки в речи (обычно это произносится с другой интонацией); 2 - трудно "подобрать под них ситуации из жизни" (Allfly), 3 - просто редко с встречаюсь с их употреблением, т.к. очень мало общаюсь, и почти не читаю худ. литературу. Позже научился вычленять эти словесные конструкции по их с моей точки зрения нелогичности, неуместности, смысловой примитивности, поверхностности, неадекватности... В общем как-то так:
Allfly писал(а):меня всегда волновало в этих метафорах и пословицах пренебрежительное отношение к деталям. Например в качестве эталона человеческих отношений приводятся отношения из животного мира или насекомых, там. Или даже приводится какая-то ситуация из жизни других людей и считается, что нужно сделать аналогично, чтобы был такой же хороший результат (или чего-то не делать наоборот). Но логично предположить, что в сложных случаях аналогия не уместна, не учитывается, что в данной ситуации участвуют другие люди, со своими качествами, мыслями и проч.
Ну не воспринимаются они как "мудрость народная" - скорее наоборот.

Аватара пользователя
Allfly
аспи
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 29 авг 2011, 16:24
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Allfly » 05 ноя 2011, 22:39

Olga
никогда бы не догадалась до того, что в гугле написано.
Да уж, я тоже удивилась..
Я думаю чтобы все фразеологизмы понимать, их нужно изучать целенаправленно.
Hebi
«Фраза “он носит своё сердце на рукаве” для меня бессмысленна»
кошмар) Я понимаю, что там что-то другое имелось ввиду, но звучит жутко) Я бы не сказала, что фраза бессмысленна, скорее она исполнена для меня неясным смыслом. Оо, тут можно, видимо, строить разные предположения, вроде тех про доставание бумажек из шапки. Я бы предположила, что некий человек всегда мечтал служить в какой-то организации, форма которой предполагает нашивку на рукав, в виде какой-то эмблемы-символа организации (не обязательно даже в форме сердца ;) и вот его сердце принадлежит этой организации и получается что он носит сердце на рукаве. Другого в голову не пришло. Яндекс сказал: " означает, что люди могут легко узнать о ваших чувствах. " Мне в голову никогда первым делом не приходит переносный смысл. Происхождение фразы: В Средневековье влюбленные писали на рукаве имена тех, кто будет их избранником или избранницей.
Но сейчас я подумала, к каким ситуациям я бы его применила
Наша особенность в том, что мы слишком много думаем, этого у нас не отнять)
Похожие на "трудиться как пчелка" есть еще "работать не покладая рук", " работать в поте лица" - последнее неприятное, да и как надо работать, чтоб лицо вспотело? Нет, уж, увольте, как говорится)) кстати примеры употребления этих фраз(с какого-то сайта) тоже ужасны: "Человек должен трудиться, работать в поте лица, кто бы он ни был, и в этом одном заключается смысл и цель его жизни, его счастье, его восторги (А. Чехов)." Так и хочется спросить - Серьезно? Да неужели? Так прямо и "должен"? Так прямо и "Смысл жизни и счастье"? "Надо в поте лица добывать трудовую копейку — это раз. Во-вторых, надо оправдать своё существование перед людьми (А. Гайдар)." - Копейку и в поте? Нет уж, простите. Оправдывать существование? Перед людьми?!!? В общем кошмар..

Laricus
аспи
Сообщения: 410
Зарегистрирован: 22 май 2011, 21:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Laricus » 05 ноя 2011, 23:13

Да, тема интересная.
Сам иногда использую фразеологизмы, которые считаю не более чем неспециализированными терминами. Даже если буквальная трактовка бессмысленна, он применяется, как понятие, означающее для меня то-то и то-то, в том контексте, как я его понимаю.
С пониманием проще: возможно мне повезло - в детстве я "прошился" словарем "русских пословиц, поговорок и крылатых выражений". Буквальное заучивание и интуитивное понимание - это, конечно, разные способы восприятия. Здесь я полностью согласен с Hebi в аналогии с изучением иностранного языка.
Также согласен, что не все одинаково воспринимают фразеологизмы и не все одинаково их используют.
Allfly писал(а):Но я тоже думаю, что и нейротипик не может с рождения их прямо однозначно в нужном смысле понимать и употреблять.
Здесь вспомнилась зарисовка из 2-го класса, когда мы только с ними (фразеологизмами) знакомились и в учебнике приводился какой-то малоупотребляемый пример, что-то вроде "ботинок просит каши". Такой "термин" я знал к тому времени и был сильно удивлен тому, что большая половина класса отреагировала на его произношение смехом и шутками, т.е. услышано это было ими впервые.
PS: Ко многим идиомам вообще отношусь, как к "черному юмору".

Hebi
постоянный пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 22 сен 2011, 21:21
Пол: Не указано
Статус: Неопределившийся

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Hebi » 05 ноя 2011, 23:39

Allfly писал(а): кошмар) Я понимаю, что там что-то другое имелось ввиду, но звучит жутко) Я бы не сказала, что фраза бессмысленна, скорее она исполнена для меня неясным смыслом. Оо, тут можно, видимо, строить разные предположения, вроде тех про доставание бумажек из шапки. Я бы предположила, что некий человек всегда мечтал служить в какой-то организации, форма которой предполагает нашивку на рукав, в виде какой-то эмблемы-символа организации (не обязательно даже в форме сердца ;) и вот его сердце принадлежит этой организации и получается что он носит сердце на рукаве. Другого в голову не пришло. Яндекс сказал: " означает, что люди могут легко узнать о ваших чувствах. " Мне в голову никогда первым делом не приходит переносный смысл. Происхождение фразы: В Средневековье влюбленные писали на рукаве имена тех, кто будет их избранником или избранницей.
Мне так нравятся все эти предположения, так интересно их читать, такие непохожие друг на друга =)
Мне почему-то представилась очень яркая картина с этим сердцем на рукаве: сидит студент на паре, в белой чистой рубашке, его разум "отключается", а в руке студента ручка, и он начинает ею что-то рисовать. Но бумаги у него нет, поэтому он начинает рисовать на манжете рубашки. Нарисовал он сердце. Вот и ходит теперь с сердцем на рукаве.

"Работать в поте лица" что-то и правда очень неприятно показано... В моём фразеологическом словаре написано такое значение: "с большим усердием, напряжением, прилагая все силы". И пять примеров, как это использовалось в литературе, из них три о такой работе, во время которой действительно можно вспотеть (окучивание картошки, пилка дров). Ещё один пример о городовых, которые восстанавливали порядок и последний такой: "Коростелев заперся в кабинете и четыре часа в поте лица сочинял докладную записку". Я не могу отделаться от мысли, что последнюю фразу надо воспринимать с юмором. Если это правильно, то, если бы не городовые, на основе этих примеров можно было бы предположить, что эту фразу и надо понимать в буквальном смысле: "работать так, что на лице появляется пот".

Аватара пользователя
Инна И.
аспи
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 11:44
Пол: Не указано
Статус: Аутичный
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Инна И. » 05 ноя 2011, 23:41

Ну я человек начитанный и сама писала - так сказать положение обязывает понимать, уметь пользоваться и иногда даже самой придумывать. По-видимому у меня что называется рука набита, так что значение большинства фразеологизмов просто выскакивает из памяти на автомате, без того чтобы задумываться о буквальном или ещё каком-то смысле.
Доморощенный психолух с многолетним стажем самокопания

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и 2 гостя