Понимание эмоций

Общие вопросы и проблемы аутизма, синдрома Аспергера и других РАС.
Аватара пользователя
mimikomimi
аспи
Сообщения: 205
Зарегистрирован: 30 янв 2018, 08:14
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Оттуда

Re: Понимание эмоций

Сообщение mimikomimi » 19 окт 2018, 08:01

MrBeavis писал(а): Интересно, именно от процесса общения, или от например, громкости?
Сенсорная перегрузка происходит ещё и от того, что во время разговора возникает много вопросов об употреблённых собеседником словах. Что он имеет ввиду? Как это взаимосвязано с тем, что уже сказано? Непонимание деталей напрягает.
Контраст общества

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16383
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Понимание эмоций

Сообщение Alarika » 19 окт 2018, 08:03

levandowskij писал(а):
19 окт 2018, 07:54
да, но тогда бы вся современная медицина бы не существовала. личного доктора ко всем не представить, как и юриста и т.д.
Нозологические единицы (названия болезней) по возможности выделяются не по сходству клиники, а по сути состояний.

А что касается "личного доктора". Вот именно про это и говорится, что людей как раз для этого и обучают, в каких случаях (при каких симптомах) они могут лечиться самостоятельно (и как именно), а при каких случаях целесообразно обращение к специалисту-медику.

Для самих людей разговор на уровне симптомов. Фельдшерский уровень - на уровне синдромов. А установление диагноза - уровень специалиста.

Применительно к РАС. Уровень симптома - "не смотрит в глаза". Уровень синдрома - "нарушение коммуникации". Уровень диагноза - "РАС". А когда обращаться к специалисту - опросник M-CHAT
http://www.aspergers.ru/system/files/M-CHAT-RF_rus.pdf
вёшенка🐾

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 14754
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Понимание эмоций

Сообщение ghoststory » 19 окт 2018, 11:24

MrBeavis писал(а): позволю себе ремарку: профессионалы-психиатры общаются на другом форуме
Да. Именно поэтому здесь ведутся обсуждения иного рода, без вторжения в сферу собственно исследований и лечения с позиции исследователей и врачей.
MrBeavis писал(а): Можно сказать, что земля плоская, и посмотреть что тебе на это скажут в ответ. Если человек заигрался в своем внутреннем мире он ответит немного по другому, это будет видно. не приходила в голову такая мысль?
Нет. Вообще непонятно, о чем вы.
MrBeavis писал(а): имхо вы неверно поняли и статью и биологию чуть шире
???
Вы уверены, что именно ваше понимание - верное?
Слова "может", "возможно" и т.п., сопровождающие там большую часть выводов, Вам понятны? Речь идет о гипотезе, не более.
MrBeavis писал(а): мозг устроен по другому, нейроны пересвязаны. это мед. факт.
Это я не обсуждала. Только выводы, которые сделаны на уровне предположений.

MrBeavis
участник
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 07 сен 2018, 15:31
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Понимание эмоций

Сообщение MrBeavis » 19 окт 2018, 17:21

Извините за мои неряшливые мысли, путаница у меня возникла в терминах: ASD как диагноз (один) и как куча разных состояний, вызванных разными причинами, Alarika вы таки правы как всегда. Тем не менее, взаимосвязь аллергии и ASD в некоторых случаях возможна, см. ниже.

На тему симптомов нашёл вот здесь очень хорошую статью, там всё по полочкам:
[url]http://www.aspergers.ru/node/175[/url
Табл. 1 фрагмент
DHCR7 2 0 1 0 1; гипохолестеринемия у части исследуемых лиц 4
PTEN 2 0 0 1 1; мутации приводят к аномалиям в структуре и функционировании синапсов
TSC2 2 0 1 0 1; регулирует морфологию дендритов и функционирование глутаматергических синапсов

Проблема в том, что Доля пациентов с РАС, имеющих известный синдром - мала. То бишь, остальные 90% -это некие другие причины.
Комментарий как раз и будет группа симптомов и группа, соотвественно, терапии (например даже и пищевой)

Что для каждой из групп должен быть общий способ лечения, например диета, вот пример (заодно показана взаимосвязь аллергии, ASD и диеты, есть статья, как водится, на мышах. Brain, Behavior, and Immunity Vol. 59, Jan 2017, Pages. 273-287:

•Аминокислоты, his, lys и thr, ингибировали путь mTOR в активированных антигеном тучных клетках.
•Аминокислоты, his, lys и thr ингибировали дегрануляцию и продуцирование цитокинов тучных клеток.
•Аминокислотная диета изменила активность mTOR в мозге и поведенческий дефицит у мышей с аллергией на коровье молоко CMA и мышей BTBR (делеция DISC1) .

Текущие результаты показывают, что активированный сигнальный путь mTOR в головном мозге может быть конвергентным путем в патогенезе генетического фона моста ASD и экологических триггеров (пищевой аллергии) и что чрезмерная активация mTOR может служить потенциальной терапевтической мишенью для лечения ASD.
читать дальше »

Настоящее исследование показало, что аминокислоты гистидин, лизин, треонин ингибировали передачу mTOR и опосредованную IgE активацию тучных клеток. Мы разработали митологическую диету, ориентированную на mTOR (диету Active 1), и оценили влияние диетических вмешательств на диету аминокислот или диету с несколькими питательными веществами (диета Active 2) на аутично-подобное поведение и mTOR сигнализация у мышей с аллергией на продукты питания и у инбредных мышей BTBR T + Itpr3tf / J. Мышам коровьего молока с аллергией (CMA) или мышам BTBR вводили диету Control, Active 1 или Active 2 в течение 7 недель подряд. Мыши CMA показали снижение социального взаимодействия и повышенное поведение при самостоятельном уходе. Обе диеты меняли поведенческие нарушения и ингибировали активность mTOR в префронтальной коре и амигдале мышей CMA. У мышей BTBR только диета Active 1 уменьшала повторяющееся поведение при самообучении и ослабляла активность mTOR в префронтальной и соматосенсорной коре. Текущие результаты показывают, что активированный сигнальный путь mTOR в головном мозге может быть конвергентным путем в патогенезе генетического фона моста ASD и экологических триггеров (пищевой аллергии) и что чрезмерная активация mTOR может служить потенциальной терапевтической мишенью для лечения ASD.
Dietary interventions that reduce mTOR activity rescue autistic-like behavioral deficits in mice.
Wu J1, de Theije CGM1, da Silva SL2, Abbring S1, van der Horst H1, Broersen LM2, Willemsen L1, Kas M3, Garssen J2, Kraneveld AD4.
Brain, Behavior, and Immunity Vol. 59, Jan 2017, Pages. 273-287
Enhanced mammalian target of rapamycin (mTOR) signaling in the brain has been implicated in the pathogenesis of autism spectrum disorder (ASD). Inhibition of the mTOR pathway improves behavior and neuropathology in mouse models of ASD containing mTOR-associated single gene mutations. The current study demonstrated that the amino acids histidine, lysine, threonine inhibited mTOR signaling and IgE-mediated mast cell activation, while the amino acids leucine, isoleucine, valine had no effect on mTOR signaling in BMMCs. Based on these results, we designed an mTOR-targeting amino acid diet (Active 1 diet) and assessed the effects of dietary interventions with the amino acid diet or a multi-nutrient supplementation diet (Active 2 diet) on autistic-like behavior and mTOR signaling in food allergic mice and in inbred BTBR T+Itpr3tf/J mice. Cow's milk allergic (CMA) or BTBR male mice were fed a Control, Active 1, or Active 2 diet for 7 consecutive weeks. CMA mice showed reduced social interaction and increased self-grooming behavior. Both diets reversed behavioral impairments and inhibited the mTOR activity in the prefrontal cortex and amygdala of CMA mice. In BTBR mice, only Active 1 diet reduced repetitive self-grooming behavior and attenuated the mTOR activity in the prefrontal and somatosensory cortices. The current results suggest that activated mTOR signaling pathway in the brain may be a convergent pathway in the pathogenesis of ASD bridging genetic background and environmental triggers (food allergy) and that mTOR over-activation could serve as a potential therapeutic target for the treatment of ASD.

именно ваше понимание - верное?
людям свойственно заблуждаться. "Умён не тот кто не делает ошибок - таких людей и быть не может... " на школьном дневнике была цитатка Ильича, сколько лет прошло. 5-й класс. Но не в данном случае. Там чётко - если есть эффект - значит он есть и в живую - не посмертно же мыши отрастили себе шипики на нейронах. Нейрон мыши и человека отличается не сильно - например:
Вейк и его коллеги вырастили культуры человеческих и мышиных стволовых клеток, превратили их в нейроны и "перемешали" их в одной емкости. Клетки самостоятельно соединились и образовали небольшую нейронную сеть. В этой сети периодически возникали короткие и мощные вспышки электрической активности. ...
и далее
Чужеродные нейроны прижились и прикрепились к разным отделам гиппокампа - центра воспоминаний и пространственной ориентации мозга.

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 14754
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Понимание эмоций

Сообщение ghoststory » 19 окт 2018, 18:03

MrBeavis писал(а): Но не в данном случае. Там чётко - если есть эффект - значит он есть и в живую - не посмертно же мыши отрастили себе шипики на нейронах.
Повторяю: в моем сообщении речь шла вообще не об этой части содержания. А об объективно имеющихся в тексте лексически выраженных маркерах того, что в отношении живых людей с определенным диагнозом высказана только гипотеза (то, что вы можете эти выводы воспринимать как не требующие дальнейшего изучения и доказательств, - это уже ваша проблема, в статье формулировки вполне корректные). Но объективно - есть гипотеза. Нужны дальнейшие исследования, и они наверняка ведутся. Я говорю не о неверности фактов, приведенных в статье, а о необходимой осторожности в отношении выводов (у ученых в статье она есть), особенно там, где это касается практического применения.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16383
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Понимание эмоций

Сообщение Alarika » 19 окт 2018, 18:41

MrBeavis писал(а):
19 окт 2018, 17:21
путаница у меня возникла в терминах: ASD как диагноз (один) и как куча разных состояний, вызванных разными причинами
Про диагнозы как нозологическую единицу и про другие более низкие уровни (симптоматический, синдромальный) мною было написано только в том смысле, что одинаковые симптомы у разных людей не означают наличия у них и одинаковой болезни. Следовательно, создать общие рекомендации для людей одинаковыми симптомами (даже в рамках одной нозологии) - невозможно.

А так, если касательно исследований, как вначале сразу и написала, все эти исследования - начало/середина пути. Имеются гипотезы. Гипотеза о переизбыточности межнейрональных связей в мозгу при аутизме мне встречалась чрезвычайно давно, чуть ли не в школьное время. До подтверждения этой гипотезы ещё далековато (существует генетическо-клиническая очень большая неоднородность РАС; то, что справедливо в некоторых исследованиях, в более расширенных может подтвердиться не для всех вариантов аутизма). И это может быть не единственным изменением в головном мозге при аутизме, могут оказаться возможными и другие варианты изменения в структуре мозга при аутизме. И даже если избыточность межнейрональных связей - единственный ключевой признак аутизма (а mTor - единственный ключевой путь коррекции этого структурного изменения), надеюсь, исследуемый препарат - не единственный медикамент, влияющий на всё это. Препарат с высокой частотой серьёзных побочных действий - не то, чем хотелось бы лечить ребёнка (многие ли родители обрадуются, если серьёзный побочный эффект проявится именно у их ребёнка?). Да и об его эффективности такого рода препаратов тоже думать ещё рано (таких предварительных исследований, потом никак не подтвердившихся - тысячи).

Ни в каких статьях, какие мне попадались, пока не было выйдено на стабильную стадию клинических исследований. А только пока всё пробные варианты поиска путей. Уже не совсем теория, но ещё очень далеко от практики.

А так вообще, я уже писала, что моё мнение, оно тут ни при чём. Я никогда не касалась и близко научной части медицинской деятельности (как многие в нашем институте и конкретно даже в нашей группе). Я не научный работник совершенно. А медработник первичного звена районной больницы провинциальной области. Это считается (и является) низким уровнем профессиональности.
вёшенка🐾

PLOTNIK
аспи
Сообщения: 969
Зарегистрирован: 11 сен 2016, 20:05
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Понимание эмоций

Сообщение PLOTNIK » 19 окт 2018, 18:50

Alarika писал(а): И даже если избыточность межнейрональных связей - единственный ключевой признак аутизма (а mTor - единственный ключевой путь коррекции этого структурного изменения), надеюсь, исследуемый препарат - не единственный медикамент, влияющий на всё это. Препарат с высокой частотой серьёзных побочных действий - не то, чем хотелось бы лечить ребёнка (многие ли родители обрадуются, если серьёзный побочный эффект проявится именно у их ребёнка?).
Если в статье есть название какого либо медикамента,то это я считаю рекламой.Надо разделять одно от другого.Первое важнее ,познание признаков аутизма.И только когда всё станет ясно,вот тогда искать средство,то биш лекарство как в этом случае или другие решения.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16383
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Понимание эмоций

Сообщение Alarika » 19 окт 2018, 18:56

PLOTNIK писал(а):
19 окт 2018, 18:50
Если в статье есть название какого либо медикамента,то это я считаю рекламой.
Ваша мысль понятна и для большей части статей она справедлива. Именно так часто я и определяю уровень того, насколько стоит доверять содержанию статьи - глянуть в её конец (не назван ли в конце один-единственный препарат из возможных к использованию из исследуемой группы их).

Но тут ситуация такая, что на настоящий момент это, наверно, пока единственный препарат такого рода, влияющий на этот самый mTor. Поэтому другие препараты они и не могли бы назвать, раз они пока не известны или не созданы. Рекламой пока не является также и потому, что препарат совершенно не имеет допуска к широкому клиническому применению с показанием "РАС" или "аутизм", это всё пока на стадии теории и разрозненных исследований с неизвестным конечным результатом его изучения в этом направлении (в клинической практике он применяется совсем по другому показанию).

Мне всё равно не хотелось бы, чтобы он оказался единственно эффективным медикаментом. Хотя при некоторых заболеваниях реально действующими препаратами и являются именно такие - с серьёзными побочными действиями и дорогостоящие.
вёшенка🐾

MrBeavis
участник
Сообщения: 180
Зарегистрирован: 07 сен 2018, 15:31
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Понимание эмоций

Сообщение MrBeavis » 24 окт 2018, 17:16

Большое Спасибо, что помогли разобраться.
моё мнение, оно тут ни при чём. Я никогда не касалась и близко научной части медицинской деятельности.
Когда знаешь изнутри и можно сформулировать в привычных для большинства терминах - это очень ценно.
Тут такое дело, что научная и медицинская часть коснулись, наверное, каждого из тех кто здесь, Они (наука с медициной) не поинтересовались, а нужно это тому, каждому? Ни малейшего удовольствия, я лучше в 10-й раз перечитаю собачье сердце, сравню с белой гвардией и найду темы голода, недобитых несчастных остатков прежнего режима, параллели в построении этих произведений.. Ту же белую печку найду в списке в собачьем сердце. Вспомню его дом в Киеве, и почитаю книжку про посла в СССР Буллита, который был прообразом Воланда.. Мини-путешествие во времени.
А рыться в своих комплексах, недостатках и дефектах - мало приятного.. но вынужденно нужно.


Поискал библиотеку на форуме по теме аутизма, этиологии.. не нашёл. Никто на себя не брал труд составить? Может, плохо искал?
Именно по этиологии, может кто что читал. По межполушарным взаимодействиям - вроде бы и туда нужно копать тоже.

научпоп оффтопик (Мыши + вальпороевая кислота =аутизм; Бактерия Bacteroides fragilis; и "Аутизм развивается задолго до рождения" читать дальше »

У лабораторных мышей аутизм вызывают вальпороевой кислотой.. Ею кормят и людей, лечат судороги. ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ АУТИСТИЧЕСКОГОРАССТРОЙСТВА — ИНДУЦИРОВАННЫЙ ФЕТАЛЬНЫЙВАЛЬПРОАТНЫЙ СИНДРОМ https://vestnik-bio-msu.elpub.ru/jour/a ... ad/267/264 МГУ, кафедра физиологии человека и животных
На тему питания и дефицитов нутриентов: Кишечные бактерии (Bacteroides fragilis компонент нормальной биофлоры у человека) уменьшили симптомы аутизма у мышей http://www.vesti.ru/doc.html?id=1164162&cid=2161 Они же Bacteroides fragilis подавляются метронидазолом.

Аутизм развивается задолго до рождения http://www.vesti.ru/doc.html?cid=2161&id=1429736
"Тот факт, что эти дефекты возникают не по всему объёму коры головного мозга, а лишь участками, даёт надежду, а также обеспечивает лучшее понимание природы аутизма", – говорит профессор Эрик Коурчезн (Eric Courchesne), нейробиолог из Калифорнийского университета в Сан-Диего. – Формирование мозга эмбриона во время беременности включает в себя и создание коры, которая содержит шесть слоёв. Именно участки этих слоёв были повреждены в мозге большинства детей с аутизмом".


PS
<юмор>выше указана вальпороевая кислота, но это не реклама.</юмор>

Аватара пользователя
levandowskij
постоянный пользователь
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 04 янв 2015, 17:39
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: ДВ

Re: Понимание эмоций

Сообщение levandowskij » 24 окт 2018, 17:33

MrBeavis писал(а): Когда знаешь изнутри и можно сформулировать в привычных для большинства терминах - это очень ценно.
Тут такое дело, что научная и медицинская часть коснулись, наверное, каждого из тех кто здесь, Они (наука с медициной) не поинтересовались, а нужно это тому, каждому? Ни малейшего удовольствия, я лучше в 10-й раз перечитаю собачье сердце, сравню с белой гвардией и найду темы голода, недобитых несчастных остатков прежнего режима, параллели в построении этих произведений.. Ту же белую печку найду в списке в собачьем сердце. Вспомню его дом в Киеве, и почитаю книжку про посла в СССР Буллита, который был прообразом Воланда.. Мини-путешествие во времени.
А рыться в своих комплексах, недостатках и дефектах - мало приятного.. но вынужденно нужно.

Поискал библиотеку на форуме по теме аутизма, этиологии.. не нашёл. Никто на себя не брал труд составить? Может, плохо искал?
Именно по этиологии, может кто что читал. По межполушарным взаимодействиям - вроде бы и туда нужно копать тоже.

научпоп оффтопик (Мыши + вальпороевая кислота =аутизм; Бактерия Bacteroides fragilis; и "Аутизм развивается задолго до рождения" читать дальше »
ух, странное сообщение, ничего в нём не понял. я книги не читаю - может 1-2 в год. фильм "Собачье сердце " смотрел очень внимательно. (1 фильм я могу смотреть где-то день, с перемотками нужных моментов)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Scissorhands, Yandex [Bot] и 1 гость