Смыслов и объектов слишком много.

Общие вопросы и проблемы аутизма, синдрома Аспергера и других РАС.
Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение pti » 22 янв 2015, 05:30

sergey.r писал(а):Может быть я неправильно сложил кусочки и чего-то не понимаю. Для меня это всё очень сложно. Предположим, я - телемастер и ремонтирую телевизоры. У меня дома телевизор работает и навыки ремонта телевизоров мне для себя не нужны. Я оказываю услуги другим людям, которым эти услуги нужны. Все эти люди - мои клиенты, они и есть общество. Мне плевать для кого они живут и какая у них философия. Я делаю что-то для них, а они делают что-то для меня. Я приношу пользу им, а они приносят пользу мне. У меня есть накопленные знания и опыт, но я не могу их использовать для себя. Я могу их использовать только для других людей. Мои знания и навыки могут быть использованы только наружу.
Все правильно написано, но тут есть несколько нюансов, в которые я сейчас уперлась и сдвинуться дальше не могу. Мы же изначально исходим из того, что процесс должен "производства" нравится, иначе зачем я буду работать на какое-то абстрактное "благо общества"?
Предположим, что процесс нравится. Но производство растет, качество улучшается и по идее это уже может принести "благо обществу". Изделие (ресурс, услугу) можно продавать. НО:

Предположим что, я добываю орехи. Они очень вкусные и качественные. И намного более полезные, чем большинство орехов, представленных на рынке. Но они невзрачные. Ну свойство у них такое.. Ведь если бы мы не знали, что, к примеру, грецкий орех вкусный, то, по внешнему виду, мы бы их тоже не купили.

Современное общество весьма сильно ориентировано на внешний вид. На фантик, обложку. Общество требует шоу ("хлеба и зрелищ"). Оно перенасыщено услугами и товарами и выигрывает тот, у кого ярче фантик. Качество при этом становится вторичным.

Соответственно, чтобы мне продать свои орехи - мне нужно, во-первых, завернуть каждый орех в красивый фантик. Во-вторых заняться рекламой, маркетингом, дешевым пиаром..

НО, мы исходили из предположения, что процесс должен нравиться мне лично. Мне лично нравится добывать орехи. Я сама уже столько не съем. Но я не могу и продать просто так. Потому что для этого мне нужно поработать фасовщицей и торговкой с рынка, выкрикивающей "налетай разбирай вкусно". Причем очень интенсивно поработать - ведь конкуренция на рынке очень большая.. Торговок тысячи.. Неважно, что у них орехи невкусные. Они знают, что общество ведется на фантики, они на это уже собаку съели и по фантикам и методологии сбыта дадут мне сто очков вперед. Я не выдержу конкуренции, просто потому, что я в этом плохо разбираюсь, а кроме того, эти два процесса (фасовать и выкрикивать) мне уже никак не нравятся.

А еще мне не нравится стоять в толпе торговок и делать "как бы" тоже самое что и они. Ведь они толкают "фуфло" в красивых фантиках. И возникает ощущение, что мои вкусные орехи как бы автоматом превращаются в такое же фуфло как у торговок. Да мне мои орехи как-то жалко. Я не хочу их в мир выпускать. Это же как дети. Воспитываешь-воспитываешь, душу вкладываешь, а потом в бордель отдать? самому отдать их в этот бордель? Рука, честно говоря, не поднимется.
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение Phobos » 22 янв 2015, 05:41

pti, вот тут Вы очень правильно рассуждаете!
А во многих других ситуациях Вы почему-то практически тех же самых мотивов не видите и не допускаете.

UPD:
Это опять же, как мне кажется, потому что Вы на словах признавая первичность физиологических проблем, на самом деле упираетесь именно в психологические. Вот почему танец, или другое что-то эмоционально-физиологическое должно в конечном итоге понравиться? А в психологию упираетесь - и всё.
Последний раз редактировалось Phobos 22 янв 2015, 05:55, всего редактировалось 1 раз.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение pti » 22 янв 2015, 05:50

Phobos писал(а): А во многих других ситуациях Вы почему-то практически тех же самых мотивов не видите и не допускаете.
Можно конкретнее ситуации указать? Чтобы не офтопить тут - можно продолжить обсуждение в той теме, где они описаны. Мы просто могли неправильно друг друга понять. Да мне и самой надо уже разобраться ("об кого-то подумать") ибо когнитивный диссонанс у меня сейчас очень сильный.
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение Phobos » 22 янв 2015, 05:56

я там в UPD кратко уже уточнил, что имею в виду.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение pti » 22 янв 2015, 07:14

Я подумала немного про другое и уже начала писать. Опубликую тогда и свое уже написанное и ответ на конкретно ваш UPD.

1) В других темах речь шла о том, что я хочу общаться (это не равно «взаимодействовать с обществом»). Я верю (точнее знаю), что в этом борделе есть нормальные люди, которые не ведутся «на фантики». Но они вынуждены жить в этом борделе и тоже давно махнули на него рукой. Вопрос в том как их найти? Ведь на фантики они не ведутся.

Если они молчат (потому что махнули рукой на бордель) и я молчу – то мы никак и не встретимся. Потому что кому-то надо начать.. показать себя.. Особенно, если учесть что форум-форумом, но мне надо лично общаться. А я не в Питере и не в Москве живу. Значит, чтобы как-то их найти надо периодически (по ситуации) уметь делать какие-то «вбросы» в массах. И так чтобы это меня не напрягало. Я про это и писала в других топиках. Чтобы меня не напрягал бордель. Но отсюда никак не следует, что я становлюсь его участником. Я просто периодически запускаю сигнальную ракету (а чтобы ракетой меня же не убило, я тренируюсь на то, чтобы бордель меня никак не напрягал). То есть конечная цель – найти своих, чтобы общаться не в борделе и не на темы борделя.

То есть конкретный пример. Я нашла своего психотерапевта, когда он еще просто предлагал свои невзрачные орехи. Потом чтобы «быть в тренде» их центр раскрутился до невероятных размеров базара торговок фантиками. Странички вконтактике (совершенно безграмотные), котики, солнышки, спонтанные медитации, позы лотоса и прочая… Если бы я не знала человека лично, я бы никогда не повелась на это дешевое шоу. Я бы лично туда не пошла. Но уже я знала человека и я туда пошла. В общем – мне просто повезло. Соответственно, если становиться участником подобного дешевого шоу, то, по аналогии с моей же реакцией на это шоу, можно и не рассчитывать там найти «своих», разве что случайно и таких же «везунчиков».. А где еще искать своих как не психотерапевтическом центре? на улице подойти? не шарахнутся? Я в центре-то до сих пор не могу подойти к тем, про кого уже "сильно подозреваю".

Здесь я описываю другой случай. Вопрос именно зарабатывания денег. Цель другая. То есть можно дальше балластиться «как есть», а можно что-то поменять. Но тут у меня когнитивный диссонанс. Хочешь получать с борделя бонусы – принимай правила борделя. А я-то вообще-то хочу остаться «при своем». Не хочу принимать их условия. Не хочу становиться торговкой фантиками.

sergey.r правильно написал «У меня есть накопленные знания и опыт, но я не могу их использовать для себя. Я могу их использовать только для других людей. Мои знания и навыки могут быть использованы только наружу».

Но тут начинается деление на конечные цели: или я ищу своих (не заворачивая в фантики сигнальные ракеты) или я зарабатываю деньги (при этом теряю любой шанс достичь основной своей цели – потому что я начинаю заворачивать в фантики свои сигнальные ракеты).
Если бы найти какой-то третий вариант, который бы позволил совмещать первую цель со второй – то этот вариант был бы идеальным. Но я пока не вижу такого.

2)
Phobos писал(а):Это опять же, как мне кажется, потому что Вы на словах признавая первичность физиологических проблем, на самом деле упираетесь именно в психологические. Вот почему танец, или другое что-то эмоционально-физиологическое должно в конечном итоге понравиться? А в психологию упираетесь - и всё.
Не надо отделять физиологию от психологии. Она может быть визуально, на первый взгляд, сильно разнится. Но вся суть как раз в том, что это не просто взаимосвязано, а практически единое целое. И вопрос в том, чтобы именно вернуться к этому как к единому целому. Это изначально было задумано как единое целое. И любое разделение - это как раз следствие проблем, которые можно и нужно решать.

Конкретно танцы нравиться не должны. Изначальная идея тут в том, что тело само может подсказать основу проблем, то, с чего надо начинать. А тело может подсказать одним способом - к этому будет "тянуть". Даже если голова против. К примеру, ситуация, мне нравится петь, но я не пою потому что у меня нет голоса или слуха (а все равно "хочется петь" в ванной или когда дома никого нет). Значит горло.. значит с этого надо начинать.. примерно такая идея.

Кроме того, то, что нравится, решает проблему мотивации себя к занятиям. Можно ходить на телесную психотерапию и "дышать животом" как говорит терапевт. Причем это надо делать долго время каждый день и дома тоже.. Это поможет - но это надо себя заставлять. Результатов не видно. Не знаешь сам поможет или нет.. ну мало ли что психотерапевт сказал.. ну и много подобных мыслей повылазит (а-ля "лень").. А если я хочу петь (тоже вполне себе телесная практика) или танцевать, то я иду к преподавателю по пению (танцам) и занимаюсь в свое удовольствие. Конечно психотерапевт для самоанализа при этом лишним не будет. В процессе занятий вылазят телесные зажимы - к ним путем самоанализа ищутся аналогии в психике.. ну и далее по тексту.. там много всего.. это надо конкретные примеры уже писать, чтобы было понятно как через телесные практики находить (и, главное, решать) психические проблемы.

А основу я уже написала: основными кирпичками, на которых строится все - различные виды внимания. Телесное внимание.
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение pti » 22 янв 2015, 07:43

Еще про "почему должно нравиться".
Про мотивацию.

Моменты когда перестраиваются структурные связи в мозгу - ощущаются очень тяжело. А таких моментов будет много. Пусть по мелочи но каждое разрушение устойчиваой патологической связи - это некое "умирание".. В зависимости от того, как произошло разделение тела с психикой у конкретного человека, ощущаться будет по разному. Кому то больше в физическую сторону: потеря сил, усталость, простуда. Чаще в сторону психолгическую потеря мотивации, смысла жить, ничего не хочу, апатия, депрессия. Иногда и то и другое и третье.. Это не надолго - чем меньше деталька которая ломается - тм легче ощущается это "умирание", но в любом случае каждый раз это именно умирание. Зато потом возрождение. Новые связи уже можно выстроить правильно - тут лучше всего подходит хороший педагог чего_бы_то_ни_было. С него берется модель правильных связей. Он может указать на ошибки и не даст связям снова выстроиться неправильно.
Так вот это умирание надо будет проходить. Часто. Иногда сильное умирание. Хватит ли мотивации, если дело, которым занимаешься, не нравится? Вернее всего нет.. Тут вообще три варианта:
1) я точно знаю зачем мне это.. Даже я уже 4 года это изучаю и то мне этой мотивации порой не хватает..
2) я очень хочу этому научиться.. к примеру, научиться играть конкретную пьесу, если эта музыка дико нравится. Что-то в стиле "умру, но научусь"..
3) тут недавно писали - включить "режим берсерка". То есть сделать это на злости. "Порву на тряпочки, но научусь".

на самом деле все эти умирания тысячу раз описаны в любом хорошем учебнике хорошего дела.. За музыку могу сказать точно. Уж сколько там статей про мотивацию. Просто тысячи. Потому что каждый раз "умираешь" от чего-то. Потому что у музыкантов больше всего моск "ломается". Просто они как правило не сильно связывают это с психологией.
Чтобы не быть голословной:
Моменты в обучении, когда очень трудно, когда "клинит мозг", я считаю одними из самых полезных и результативных. Если только не позволить при этом себя сжечь в эмоциональном плане.
Взято отсюда.
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

В сети
Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 14835
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение ghoststory » 22 янв 2015, 16:16

Timi писал(а):Множественность объектов мира, действий и приоритетов. "7(+-2)" курят в сторонке.
Множественность смыслов в инструкциях без определённых явно, конечных (для реверсинга) целей.
Крайняя сложность (зачастую через панические атаки) переключения операционной и интерфейсной модальностей (от получаса до дней и недель).
Собственный планировщик быта и смысла убит в детстве гиперопекой. Процесс убивания помню, рвал зубами и когтями, но помешать не смог.
Осознаваемых чувств тоже в 97-98% времени нет. При появлении - нефункционален.
Чёткая дихотомия ""я" есть - работы нет, работа есть - "меня" нет". С вытекающими для социальности последствиями.
Есть ли с похожим опытом? Как выживаете?
Актуально:
1) множественность смыслов (сложность формулировок, бессмысленность контактов из-за того, что часто не удается передать и принять нужную информацию, особенно в устной форме);
2) множественность предметов, дел (часто вещи теряются, забываются где-то, дела забываются, т.е. оказывается пропущенным многое).
Были попытки записывать, но носитель записи -- это еще один объект, эффективность небольшая в результате.
Считаю полезным, что знаю об этой проблеме, это иногда помогает ограничивать количество дел (отказаться сделать что-либо, сообщить, что всё равно забуду и не сделаю; в первую очередь это дела, которые могут быть сделаны другими). Как приоритетные дела рассматриваю то, что не могут сделать другие люди.

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение RMO » 22 янв 2015, 21:43

sergey.r писал(а):В этом особенность восприятия при синдроме Аспергера. Мы просто видим множество кусочков и не можем из них собрать целое. Мы просто видим эти части и не можем понять связей между ними. Для нас вообще не очевидно, что такие связи существуют.
Целое всегда находится внутри нас, т.е. мир связывается нашим отношением к нему. Именно сложность установления единого внутреннего отношения к миру при СА и делает мир фрагментированным.
Мне было очень сложно понять концепцию общества, экономики, капитализма. Мне было очень трудно понять и принять эту огромную общественную машину, которая мне казалась несовершенной. У меня была куча вопросов, на которые я не мог найти ответов.
Я более или менее понял, хотя до сих пор интересно.
В этом-же проблема с планированием.
Люди с СА сильно зацикливаются на определенных действиях, именно действия главное, а результат вторичен. Из-за этого им сложно управлять результатом, а значит и выполнить план тоже сложно.
Две основные проблемы: трудность собирать целое из кусочков и трудность переключения с одного на другое.
Это одно и тоже, на самом деле. Чтобы собрать целое из кусочков, необходимо сформировать устойчивое внутреннее отношение, а сформировать его невозможно, т.к. он вторичен по отношению к движению, действию.
Как с этим жить? У меня есть одна большая проблема - проблема с капитализмом, с нахождением своего места в экономике.
Капитализм как раз требует такого стиля мышления, который противоположен людям с СА: формирование четкого задуманного ранее результата. Этим в обществе определяется все, от работы до культуры отношений.

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение RMO » 22 янв 2015, 21:48

pti писал(а):Современное общество весьма сильно ориентировано на внешний вид.
Конкурируют товары с хорошим внешним видом, причем выигрывают те, у кого кроме вида есть еще и хорошее качество.
Соответственно, чтобы мне продать свои орехи - мне нужно, во-первых, завернуть каждый орех в красивый фантик. Во-вторых заняться рекламой, маркетингом, дешевым пиаром..
Ну почему "дешевым"? Пиар - такая же работа, которая требует таланта. Не у всех этот талант есть, но встречается, и таких людей к сотрудничеству привлекать вполне можно, если вам пиар не нравится.

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Смыслов и объектов слишком много.

Сообщение RMO » 22 янв 2015, 21:51

SpiE писал(а):По смыслам,да. Я не всегда правильно понимаю какой из смыслов верный. И когда говорят, так же. Не сразу и не всегда.
Создает смыслы читатель. Это еще постмодернисты выяснили. Из любого текста можно создать такой смысл, который автору даже и не снился.
Поэтому для смысла нужен не только текст, но и определенное к отношение, с которым мы читаем его, или (что то же самое) контекст, в котором мы его понимаем.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 3 гостя