Восстановление работы мозга

Общие вопросы и проблемы аутизма, синдрома Аспергера и других РАС.
RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Восстановление работы мозга

Сообщение RMO » 19 авг 2015, 08:25

Dig386 писал(а): Что касается "психологизма": т.к. человеческая психика есть продукт деятельности мозга, то четко разделить физическое (неврологическое) и психическое нельзя. Многие черты синдрома Аспергера можно рассматривать как крайне заостренные черты характера, не поддающиеся коррекции.
В науке хорошо установлена гибкость мозга: в случае повреждения одного его участка, его функции на себя берут другие. Наблюдения такого рода начались не позже 2 мировой войны и к настоящему времени накопился огромный доказательный материал. На этом фоне научно доказать. что какие-либо черты характера принципиально не поддаются коррекции в связи с определенным строением мозга, мне кажется достаточно сложным...

Аватара пользователя
levandowskij
постоянный пользователь
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 04 янв 2015, 17:39
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: ДВ

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение levandowskij » 19 авг 2015, 10:41

В науке хорошо установлена гибкость мозга: в случае повреждения одного его участка, его функции на себя берут другие.
Что-то у меня участок мозна так и не восстановился, ответственный за коммуникации и взаимодействия.

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение RMO » 19 авг 2015, 21:10

levandowskij писал(а): Что-то у меня участок мозна так и не восстановился, ответственный за коммуникации и взаимодействия.
У меня серьезно восстановился, и я продолжаю его восстанавливать дальше. Предела пока не видно.

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение RMO » 20 авг 2015, 05:38

ghoststory писал(а): Это было для конкретных случаев установлено, далеко не для всех.
Если Вам известны работы, касающиеся такого восстановления нарушений при аутизме, приведите ссылку.
Общее утверждение о взаимозаменяемости отделов мозга было сделано еще в 1929 г. в работе Карла Спенсер Лешли «Механизмы мозга и интеллект» (Brain Mechanisms and Intelligence). После этой работы утверждение о том, что отделы мозга способны брать на себя функции друг друга вошло в учебники (по-моему, даже в школьные).

Обращаю внимание, что все научные факты, касающиеся человеческого мозга, по умолчанию относятся и к мозгу аспи, если для аспи не доказано иного.

Очевидно, что все недостатки в поведении аспи связаны с тем, что некоторые обычные для нейротипиков функции мозгом не выполняются. В связи со сказанным выше, это не является приниципиальным препятствием для того, чтобы эти функции выполнялись другими, работоспособными участками мозга. Следовательно, принципиальная возможность коррекции аспи необходимо считать научно не опровергнутой, если не доказано обратное.

motoprogger
аспи
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: 12 дек 2013, 15:18
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Омск

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение motoprogger » 20 авг 2015, 06:29

Не встречал однозначных утверждений, что РАС вызваны неработоспособностью конкретного участка мозга. Из отклонений в устройстве мозга встречал лишь указание на большее число локальных связей и меньшее число - межполушарных. Но связь между полушариями заменить нечем.
"Всякий, кто любит одиночество, либо — дикий зверь, либо — Господь Бог" (Ф. Бэкон)

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение RMO » 20 авг 2015, 06:57

motoprogger писал(а): Не встречал однозначных утверждений, что РАС вызваны неработоспособностью конкретного участка мозга.
Вообще, поведение принято связывать с работой мозга в целом.

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 14754
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Восстановление работы мозга

Сообщение ghoststory » 20 авг 2015, 10:28

RMO, есть ошибки в применении дедукции. В результате из некоторых верных общих положений делаются неверные частные выводы. Причина (насколько понимаю): не учитываются существующие и также доказанные положения, ограничивающие область экстраполяции, и Вы ставите в исходной посылке "все" там, где его ставить неправомерно. Одно из таких важных положений: "Есть случаи, в которых поврежденные участки мозга не восстанавливаются". Вы его игнорируете, в результате ложный вывод.
RMO писал(а): Общее утверждение о взаимозаменяемости отделов мозга было сделано еще в 1929 г. в работе Карла Спенсер Лешли «Механизмы мозга и интеллект» (Brain Mechanisms and Intelligence). После этой работы утверждение о том, что отделы мозга способны брать на себя функции друг друга вошло в учебники (по-моему, даже в школьные).
Я просила у Вас ссылки на работы о восстановлении мозга конкретно при аутизме. Вы приводите общее исследование, сообщающее о существующих случаях восстановления работы мозга. Характерная формулировка: "отделы мозга способны брать на себя функции друг друга" (не "всегда берут", а "способны", т.е. речь о возможности, но не об обязательности). В некоторых случаях в разной степени да (конкретные частные случаи описаны; для определенного ряда случаев тенденция установлена, но только для данного ряда случаев; степень компенсации может быть разной, не всегда полная компенсация), но существуют случаи, когда это не происходит вообще.
Сравните формулировку А.Р. Лурия:
Клинике известно, что в целом ряде случаев грубые нарушения сложных психофизиологических функций через некоторое время претерпевают обратное развитие и, несмотря на необратимое поражение мозгового вещества, соответствующие функции в известной мере восстанавливаются.

Такое восстановление нарушенных функций многократно наблюдалось в случаях центрального нарушения движений, дефектов координации, нарушения гностических процессов и особенно — в случаях нарушений речи, следующих за мозговыми ранениями. При этом, однако, внимательное наблюдение показало, что появляющаяся в результате процесса «обратного развития» функция не восстанавливается в ее прежнем виде, что как движения, так и гностические операции и особенно речевые акты больного начинают выполняться с большим трудом, становятся более произвольными и чем-то отличаются от имевшихся ранее функций
.
источник
RMO писал(а):Обращаю внимание, что все научные факты, касающиеся человеческого мозга, по умолчанию относятся и к мозгу аспи, если для аспи не доказано иного.
1. Изучение мозга ведется, а не проведено и завершено; многое вообще не доказано и не установлено. То же касается работы мозга людей с РАС (пример исследования). Многое не изучено, далеко не все механизмы и локализация нарушений конкретно мозга понятны и известны ученым.
2. Мозг -- сложный орган со множеством функций; установление любого факта о мозге требует знания и учета множества факторов, прямолинейные умозаключения, особенно исходящие из ограниченного числа умозрительных посылок, ближе к гаданию, чем к установлению истины.
3. Мозг каждого человека работает при индивидуальном наборе факторов (в том числе сопутствуещие заболевания, травмы, условия жизни и т.д.); то, что справедливо для работы одного мозга, может быть несправедливо для другого.
RMO писал(а):Очевидно, что все недостатки в поведении аспи связаны с тем, что некоторые обычные для нейротипиков функции мозгом не выполняются.
Выделено сомнительное. Иллюзия очевидности может быть от недостатка информации (конкретно Вам неизвестны случаи другого; но это не значит, что их нет). В частности, подобные особенности могут быть связаны с внешними условиями (вторичная аутизация), и, кстати, в таких случаях нарушения в значительной степени корректируются при помещении человека в более благоприятные условия (при этом важен возраст: чем старше человек, тем в меньшей степени возможна коррекция).
RMO писал(а):В связи со сказанным выше, это не является приниципиальным препятствием для того, чтобы эти функции выполнялись другими, работоспособными участками мозга. Следовательно, принципиальная возможность коррекции аспи необходимо считать научно не опровергнутой, если не доказано обратное.
До сих пор неизвестно, что именно и каким образом нарушено. До тех пор, пока это не будет установлено, утверждения, что 1) принципиальная возможность коррекции есть и 2) принципиальной возможности коррекции нет, -- в равной степени произвольны и не доказуемы.
RMO писал(а): Вообще, поведение принято связывать с работой мозга в целом.
Еще, как минимум, внешние факторы есть. И "работа мозга" -- это тоже не нечто однородное; грубо говоря, работа разных отделов мозга по-разному связана с теми или иными особенностями поведения.
RMO писал(а): У меня серьезно восстановился, и я продолжаю его восстанавливать дальше.
Есть ли фактические доказательства того, что Ваш мозг действительно имел какие-либо физические повреждения (результаты инструментальных исследований)? Если нет, не доказан факт того, что повреждения были; нарушения в поведении могли быть связаны с другими факторами (воспитание, неблагоприятная среда как в физическом, так и в психологическом смысле, особенности характера, темперамента, расстройства, не относящиеся к РАС, и др.).

Otto
родитель
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 19 май 2015, 23:47
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Восстановление работы мозга

Сообщение Otto » 22 авг 2015, 01:28

в силу своей профессии достаточно часто приходится лечить пациентов с травмами ЦНС. могу вам сказать, что ни один из них не восстановился полностью (за исключением сотрясений головного мозга, исключённого из нозологических едениц, как самостоятельный диагноз, во многих странах, фигурирует в качестве функционального растройства). всегда есть дефицит. с разной степенью выраженности. и это - травма. самое простое и понятное, что может произойти с мозгом. при врождённых особенностях развития корекция тренировкой невозможна в принципе. к примеру, как бы моему старшему брату ни хотелось развить музыкальный слух - полнейший крах. можно научить человека говорить, писать, соблюдать правила приличия. это - вторичная сигнальная система. основанная на этом присловутом обучении. но как дальтоник будет тренировать себя различать красный и зелёный цвета? или, ещё проще, как научить бурундука летать? схоластика какя-то... если вам удаётся корегировать своё состояние - может быть оно приобретённое и вы что-то путаете?

Аватара пользователя
George
постоянный пользователь
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 21:32
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: Москва

Re: Восстановление работы мозга

Сообщение George » 22 авг 2015, 02:09

Otto писал(а):к примеру, как бы моему старшему брату ни хотелось развить музыкальный слух - полнейший крах. можно научить человека говорить, писать, соблюдать правила приличия. это - вторичная сигнальная система. основанная на этом присловутом обучении. но как дальтоник будет тренировать себя различать красный и зелёный цвета? или, ещё проще, как научить бурундука летать? схоластика какя-то... если вам удаётся корегировать своё состояние - может быть оно приобретённое и вы что-то путаете?
Дальтонизм - некорректное сравнение. А бурундук - демагогия. Насчёт феномена отсутствия музыкального слуха, кстати, надо будет в интернетах покопаться.
По поводу "восстановления участков мозга", неужели вы это всерьез, а не в переносном смысле?

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Восстановление работы мозга

Сообщение RMO » 22 авг 2015, 09:28

ghoststory писал(а):RMO, есть ошибки в применении дедукции. В результате из некоторых верных общих положений делаются неверные частные выводы. Причина (насколько понимаю): не учитываются существующие и также доказанные положения, ограничивающие область экстраполяции, и Вы ставите в исходной посылке "все" там, где его ставить неправомерно.
Так это же вроде нормальная логика исследований? Я все же считаю (и, надеюсь, вы тоже), что люди с РАС не являются неведомыми зверушками, к которым полностью неприменим свод научных знаний о человеке, и исследование которых необходимо изучать с нуля. То, что наработано психологией, нейрофизиологией за сотни лет, к РАС в основном применимо. С некоторыми исключениями, которые необходимо доказывать отдельно.
Я просила у Вас ссылки на работы о восстановлении мозга конкретно при аутизме. Вы приводите общее исследование, сообщающее о существующих случаях восстановления работы мозга.
Исходя из положения указанного выше, я имею право подтверждать свои слова результатами общих исследований.
Характерная формулировка: "отделы мозга способны брать на себя функции друг друга" (не "всегда берут", а "способны", т.е. речь о возможности, но не об обязательности). В некоторых случаях в разной степени да (конкретные частные случаи описаны; для определенного ряда случаев тенденция установлена, но только для данного ряда случаев; степень компенсации может быть разной, не всегда полная компенсация), но существуют случаи, когда это не происходит вообще.
В приведенных мной работах, понятное дело, ничего не говорится о РАС, то есть, это расстройство не рассматривается, как препятствие для восстановления.
Поэтому доказывать, что при РАС ни при каких обстоятельствах не могут быть реализованы возможности, открытые почти 100 лет назад, необходимо отдельно. Именно поэтому я жду подтверждающих работ от всех, кто утверждает принципиальную невозможность восстановления.
RMO писал(а):Обращаю внимание, что все научные факты, касающиеся человеческого мозга, по умолчанию относятся и к мозгу аспи, если для аспи не доказано иного.
1. Изучение мозга ведется, а не проведено и завершено; многое вообще не доказано и не установлено. То же касается работы мозга людей с РАС (пример исследования). Многое не изучено, далеко не все механизмы и локализация нарушений конкретно мозга понятны и известны ученым.
2. Мозг -- сложный орган со множеством функций; установление любого факта о мозге требует знания и учета множества факторов, прямолинейные умозаключения, особенно исходящие из ограниченного числа умозрительных посылок, ближе к гаданию, чем к установлению истины.
3. Мозг каждого человека работает при индивидуальном наборе факторов (в том числе сопутствуещие заболевания, травмы, условия жизни и т.д.); то, что справедливо для работы одного мозга, может быть несправедливо для другого.
В таком случае, вопросы восстановления функций являются научно неразрешимыми, и необходимо терпимое отношение к обоим точкам зрения. Я имею право утверждать о возможности такого восстановления, потому исследование мозга не завершено и окончательные данных о невозможности восстановления отсутствуют. Вы имеете право отстаивать невозможность, пользуясь тем, что возможность доказана только при определенных условиях.

Научные аргументы имеются для обоих точек зрения.
RMO писал(а):Очевидно, что все недостатки в поведении аспи связаны с тем, что некоторые обычные для нейротипиков функции мозгом не выполняются.
Выделено сомнительное. Иллюзия очевидности может быть от недостатка информации (конкретно Вам неизвестны случаи другого; но это не значит, что их нет). В частности, подобные особенности могут быть связаны с внешними условиями (вторичная аутизация), и, кстати, в таких случаях нарушения в значительной степени корректируются при помещении человека в более благоприятные условия (при этом важен возраст: чем старше человек, тем в меньшей степени возможна коррекция).
Вы правы, и это еще один аргумент к моей точке зрения.
До сих пор неизвестно, что именно и каким образом нарушено. До тех пор, пока это не будет установлено, утверждения, что 1) принципиальная возможность коррекции есть и 2) принципиальной возможности коррекции нет, -- в равной степени произвольны и не доказуемы.
Значит, мое утверждение о возможности коррекции при РАС (не принципиальной возможности, в каждом случае, а просто возможности, в некоторых случаях) является вполне допустимым и не противоречит существующим научным данным.

Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя