Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Общие вопросы и проблемы аутизма, синдрома Аспергера и других РАС.
Аватара пользователя
Vorona
аспи
Сообщения: 855
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 07:32
Пол: Не указано
Статус: Аутичный

Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение Vorona » 16 ноя 2015, 14:18

Каковы причины затруднений у аутистов/аспи с речью? Пока сообразила следующие варианты:

1. Невосприятие речи как инструмента. Речь наблюдаемых [ребёнком] НТ не описывает реальность, даваемую в ощущениях. Так как иная сенсорика, и не только. Произнесение слов, однако, может восприниматься как ритуальное действо (в такой-то ситуации принято говорить то-то).

2. Проблема с поддержкой режима реального времени. В этом случае письменная речь может по уровню намного превосходить устную.
(О практике улучшения: желательно, чтобы кому-то было не лень выслушивать кривые формулировки на начальном этапе.)

3. Недоводки в «модели психического» (какие-то куски рассуждений выпадают, т.к. не учитывается, что слушатель может не знать вещи, которые знает говорящий).

4. Вторичный эффект: опасение насмешек, неверной интерпретации и т.п. Возникает из-за имеющегося негативного опыта.

5. Невладение «переводом». Как написала Темпл Грандин: «I THINK IN PICTURES. Words are like a second language to me» («Я думаю картинками. Слова для меня — как второй язык»).


P.S.: Сказанное относятся к уровням, когда какая-то речь уже имеется, какие факторы существенны для практически невербальных аутистов — дело тёмное.
AQ: 36, EQ: 23, SQ: 35.

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 7719
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение ghoststory » 16 ноя 2015, 15:33

Vorona писал(а): 1. Невосприятие речи как инструмента. Речь наблюдаемых [ребёнком] НТ не описывает реальность, даваемую в ощущениях. Так как иная сенсорика, и не только. Произнесение слов, однако, может восприниматься как ритуальное действо (в такой-то ситуации принято говорить то-то).
В целом да. По пункту несколько наблюдений, еще раз по частям.
Речь наблюдаемых [ребёнком] НТ не описывает реальность, даваемую в ощущениях. Так как иная сенсорика, и не только.
Среди функций речи, по-моему, не только описание. Речь, которая описывает то, что и так видно или понятно, по-моему, не нужна. Возможно, дело в термине "описывает", заменила бы его на какой-то более общий, например, "не соотносится с реальностью". В этом смысле согласна, особенно в детстве многое обсуждаемое другими было просто непонятно о чем; в этом смысле проще с книгами, поскольку там всё описывается более подробно и последовательно, в том числе мотивация (если речь о чьих-то поступках), книги в какой-то мере помогают и ориентироваться в реальных ситуациях. Сейчас наблюдаю, что многие люди не понимают, о чем сын говорит, при этом родители детей с аутизмом понимают его лучше, видимо, потому что представляют себе, на что надо обращать внимание.
Произнесение слов, однако, может восприниматься как ритуальное действо (в такой-то ситуации принято говорить то-то).
Да, но это, наверное, в основном у взрослых.
Vorona писал(а):2. Проблема с поддержкой режима реального времени. В этом случае письменная речь может по уровню намного превосходить устную.
(О практике улучшения: желательно, чтобы кому-то было не лень выслушивать кривые формулировки на начальном этапе.)
Да. Связала бы это с п. 5 (проблемы "перевода"), хотя возможны и другие причины.
Говорить приходится много в связи с работой, улучшений не происходит. Но перестала расстраиваться из-за этого. Если знаю, что нечто сказано в непонятной форме, повторяю еще раз, исправив грамматику, порядок слов и др. Иногда предупреждаю, что надо немного подождать ("Прошу прощения, сейчас сформулирую").
Vorona писал(а):3. Недоводки в «модели психического» (какие-то куски рассуждений выпадают, т.к. не учитывается, что слушатель может не знать вещи, которые знает говорящий).
Да, достаточно часто. В связи с этим предлагаю задавать мне вопросы, если непонятно, о чем говорю (особенно в случае со студентами, т.к. надо учитывать, что они достаточно часто не знают того, что известно мне; в быту также бывает, в том числе с переменой тем, которая для меня обоснована, а собеседник, оказывается, не знает, что обсуждается уже другая тема).
Vorona писал(а):4. Вторичный эффект: опасение насмешек, неверной интерпретации и т.п. Возникает из-за имеющегося негативного опыта.
Да, в детстве особенно. Сейчас стараюсь предотвратить неверную интерпретацию.
Vorona писал(а):5. Невладение «переводом». Как написала Темпл Грандин: «I THINK IN PICTURES. Words are like a second language to me» («Я думаю картинками. Слова для меня — как второй язык»).
Да, в довольно высокой степени. Думаю скорее не картинками, а трех- и более -мерными объектами, которые часто сложно вербализовать.

Добавила бы:

- разговор воспринимается как монолог и не воспринимается как диалог (не предполагается реакции собеседника и возможности такой реакции), в процессе освоения диалогической речи постоянные сбои в виде прерывания слов собеседника, внезапного выхода из разговора, игнорирования сказанного собеседником и т.п. (источник: наблюдения над речью сына);
- проблемы с восприятием речи на слух. Думаю, связаны, во-первых, собственно с каким-то нарушением самого восприятия, в результате которого слышны звуки, но они не соотносятся со смыслами (кстати, по прошествии некоторого времени иногда становится понятно, что было сказано). Во-вторых, с отвлекающими факторами во время разговора, в том числе необходимость время от времени смотреть на лицо собеседника, зрительное и слуховое окружение и др.;
- проблемы с использованием фатической функции речи (чаще всего реализуемой как "разговоры ни о чем").
ребенок -- мальчик, род. в XII. 2005, СА

Аватара пользователя
Ereshkigal
аспи
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 03 мар 2012, 02:02
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение Ereshkigal » 25 ноя 2015, 22:25

Vorona писал(а):2. Проблема с поддержкой режима реального времени. В этом случае письменная речь может по уровню намного превосходить устную.
(О практике улучшения: желательно, чтобы кому-то было не лень выслушивать кривые формулировки на начальном этапе.)
5. Невладение «переводом». Как написала Темпл Грандин: «I THINK IN PICTURES. Words are like a second language to me» («Я думаю картинками. Слова для меня — как второй язык»).
Лично у меня во взрослом возрасте эти проблемы были основными. Сейчас и с этим серьезных проблем не возникает.


По первому и третьему пунктам (видимо, это некоторые из причин того, почему я мало разговаривала с людьми в детстве) - я во многих случаях понимала, что могу использовать речь, как инструмент, но речь окружающих в детстве воспринимала, скорее, часто - как бессмысленный набор слов, и намного реже - как действие, направленное на определенную цель. Потому все, что не было прямым и четким вопросом или просьбой, я игнорировала, т.к. не понимала, что это может иметь отношение ко мне. Мать часто характеризовала это как "вредная, упрямая, не хочет со мной разговаривать", года три назад она сказала, что в детстве и подростковом возрасте я часто "не хотела ей ничего рассказывать", хотя она спрашивала. В тех ситуациях, которые я хорошо помню, дело было в том, что либо она не задавала вопрос, а делала утверждение, либо задавала вопрос недостаточно четко. Например, однажды, в дошкольном возрасте, меня отвели в кружок по рисованию, где все точно поэтапно копировали рисунок учительницы. После занятия мать увидела рисунок и много раз повторяла, что рисовала не я, а потом еще и начала говорить отцу, что учительница, якобы, сама все рисует за детей. Мне показалось, что она просто так говорит бессмыслицу. Я бы предпочла, чтобы она перестала так говорить, но не поняла, что об этом можно попросить. Три года назад вспомнила этот случай, поинтересовалась у матери, почему она так говорила и почему не спросила у меня, кто на самом деле рисовал рисунок. Выяснилось, что она "спрашивала", а я не отвечала, потому что я "упрямая". На самом же деле вопроса там не было, было только ложное утверждение, повторенное многократно, но от меня ожидалось, что я на это отвечу.
Результаты тестов, март 2012: AQ = 39, EQ = 11, SQ = 35, TAS = 80, SPQ = 37.5
Диагноз СА неофициально подтвержден психотерапевтом в апреле 2012.

Аватара пользователя
NeChervonets
аспи
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 05 май 2014, 18:26
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: СПб

Re: Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение NeChervonets » 09 янв 2016, 22:59

Пожалуй, два пункта из перечисленных топикстартером исчерпывающе описывают мою ситуацию, добавить пока нечего.
Vorona писал(а):2. Проблема с поддержкой режима реального времени. В этом случае письменная речь может по уровню намного превосходить устную.
Тот самый случай: как все вы можете убедиться, с письменной речью у меня всё более чем в порядке. Моя устная речь являет собой разительный контраст с письменной: пожалуй, основная проблема в том, что произнесение слов требует от меня слишком большой концентрации, достичь которой неимоверно трудно из-за множества отвлекающих факторов. Как следствие — бесконечно заговариваюсь, произношу вместо нужного слова созвучное (порой весьма отдалённо), путаю падежи, числа и родовые окончания. Ситуация усугубляется тем, что у меня очень плохая кратковременная память, в итоге порой забываю, о чём говорил минуту назад. Иногда доходит до абсурда: пока произносил начало фразы, забыл, что вообще собирался сказать. Забавно, что при всём том я типичный аспи, начавший говорить раньше большинства нейротипичных детей. В общем, язык мой — поистине враг мой, дорого бы я дал, чтобы с ним подружиться.
4. Вторичный эффект: опасение насмешек, неверной интерпретации и т.п. Возникает из-за имеющегося негативного опыта.
И это тоже, как прямое следствие предыдущего пункта.

Что касается пункта 5: до сих пор не могу понять, что значит мыслить не словами, а картинками либо иными визуальными образами. У меня мышление исключительно вербальное, даже в сновидениях почти всегда присутствуют произносимые кем-либо слова, а нередко и тексты — от сообщений в социальной сети до газетных статей и книг. Углубляться в данный вопрос здесь, думаю, не стоит, ибо это будет оффтоп, просто констатирую, что необходимость "перевода" визуальных образов в слова — это не мой случай.
Я не червонец, чтобы нравиться всем. Я сокровище, оценить которое способны единицы.
AQ=42 Aspie-quiz=174a/33n ASSQ=44 EQ=23 SPQ=31 TAS20=59 RAADS-R=152

Аватара пользователя
Miry
постоянный пользователь
Сообщения: 900
Зарегистрирован: 02 сен 2016, 06:51
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение Miry » 02 ноя 2016, 08:33

Я бы добавила пункт 6 (вытекающий из пункта 2) - недостаточно практики в безопасных условиях.
У меня стоит цель "поработать над речью", но я пока не знаю, как это сделать, то есть как инициировать ситуацию, в которой я могла бы говорить и кто-то стал бы меня слушать.

В свое время я стояла у истоков книжного клуба, мы собирались раз в неделю, чтобы обсудить прочитанные книги. Но я перестала ходить, и клуб сдулся. Было бы хорошо повторить этот опыт, но нет возможности. Работала в группе психологической поддержки, но это, наверное, не совсем то, что нужно - в первую очередь нужно говорить искренне, а не думать о том, как это было сделано, и по сути обратной связи от собеседников нет, неясно, поняли они тебя или нет.

Бытовые ситуации и общение со знакомыми не годятся, мне нужна именно ситуация, в которой мы договорились о том, что разговариваем, и обозначена тема разговора.

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение dr_spring » 02 ноя 2016, 15:51

Vorona писал(а):
5. Невладение «переводом».
5а. Брадифазия - замедленное мышление. Проблемы с генерацией, осознанием и кодировкой мыслей. Эти проблемы у меня присутствуют как в устной, так и в письменной речи. Реагирование "вторым темпом" - только после того, как разговор уже закончен (не по моей инициативе), а собеседника и след простыл, мне приходят в голову нужные слова.
AQ = 37, ASSQ = 33, RAADS-R = 130, SQ = 43, SPQ = 45

Аватара пользователя
Anechka
постоянный пользователь
Сообщения: 3166
Зарегистрирован: 19 апр 2016, 12:59
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся
Откуда: Москва

Re: Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение Anechka » 02 ноя 2016, 17:41

Это из серии "умная мысля приходит опосля" и "все сильны задним умом"?
Лучше один раз вовремя, чем два раза правильно.

Аватара пользователя
Veta
аспи
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 ноя 2016, 04:52
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Тверь, Россия

Re: Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение Veta » 04 ноя 2016, 12:05

Сразу захотелось отметить пункты 2 и 5, но вспомнила, что в одиночестве и тишине, когда я "разговариваю со стеной" - репетирую возможные разговоры - я могу говорить монологи в режиме реального времени достаточно хорошо, по сравнению с диалогом с реальным собеседником. Несколько все же хуже письма - делаю речевые ошибки, долго "перевожу" мысли в слова и выражаюсь сумбурно - но если бы я предпочла выбирать из этих двух вариантов, я бы выбрала первый. Проблема в том, что при реальном разговоре у меня ни разу не получалось добиться от себя полной сосредоточенности и концентрации внимания. Даже на приеме у психолога. Так что, добавила бы ещё пункт: "обилие сенсорных раздражителей и стресс в целом", т.к. это сильно повышает уровень тревожности и снижает концентрацию внимания. У меня, например, при сильном стрессе может полностью пропасть речь на время. Письменная речь тоже ухудшается, когда вокруг много всего происходит. Рассинхронизация с режимом реального времени на нее тоже влияет, например, в чатах, где надо быстро вести дискуссию.

Аватара пользователя
levandowskij
постоянный пользователь
Сообщения: 4089
Зарегистрирован: 04 янв 2015, 17:39
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: ДВ

Re: Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение levandowskij » 04 ноя 2016, 14:15

у меня нет проблем с устной речью.
вот с письменной наоборот намного труднее, не воспринимаю её как живую, так - набор символов, которые составляют слова, и фразы, письмо формата А4 могу писать пол часа, хотя то же самое сказать за минуту. с деловой перепиской проблем нет, но это другое совсем. поэтому доклады, нужную информацию, да даже анекдоты никогда не читаю вслух, а рассказываю. читать начал только в школе, 1 класс было мне 7,5 лет.
самое интересное что я пользуюсь всякими интернет-говорилками, т.к. подолгу выезжаю за пределы города. такой вот парадокс.

Аватара пользователя
SpiE
аспи
Сообщения: 944
Зарегистрирован: 11 окт 2011, 23:11
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Затруднения с речью: каковы «узкие места»?

Сообщение SpiE » 04 ноя 2016, 14:34

2, 4 и 5 точно есть.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость