Аспи и религиозность/вера

Вопросы дружбы, любви, создания семьи, социальных навыков, трудоустройства и всего, что беспокоит взрослых аутистов.
Аватара пользователя
Ida
модератор
Сообщения: 6507
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 18:20
Статус: Аутичный

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение Ida » 13 июн 2019, 23:01

daddysdaughter писал(а): Ну ведь есть же наверняка и такая вероятность, что ученые будут уточнять-уточнять, углубляться и потом выдадут, что Бог есть?:)
Не знаю. Я агностик.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16385
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение Alarika » 13 июн 2019, 23:02

fortranische писал(а):
13 июн 2019, 22:49
Я видимо не совсем вас понимаю.
Ну так и я тоже. Из данного сообщения я не понимаю смысла слова "грех". Поэтому и стараюсь писать наиболее обычными словами.
Человек существо противоречивое, и может частично склоняться в одну сторону, а частично в другую.
Может. Ничего особенного в этом нет. Просто, когда что-то делаешь, учитывать вероятные последствия. Если последствия устраивают - делай что хочешь. Если вероятные последствия не нужны - воздержись от опасных действий. Ну невозможно одновременно хотеть и много есть, и не потолстеть, человек может склоняться одновременно или попеременно к обоим своим желаниям (много есть или похудеть до нормального веса), но в итоге у него получается только что-то одно из его желаний (или ни одного: и удовольствия от еды не получишь с мыслями о похудении, и не похудеешь).

Вот то же самое мне непонятно и с верующими людьми. Если хочешь свободной жизни - забудь о рае. Если хочешь приблизиться к праведности - соблюдай правила. Одновременно можно хотеть всего, но получается в лучшем случае что-то одно.
Последний раз редактировалось Alarika 13 июн 2019, 23:03, всего редактировалось 1 раз.
вёшенка🐾

fortranische
новичок
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 июн 2019, 14:20
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: Онтарио, Канада

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение fortranische » 13 июн 2019, 23:02

daddysdaughter писал(а): Насчёт науки, лично мне, сомнительно то, что многие открытия опровергаются со временем другими открытиями. А значит "истина" может быть только временной, потом она уступает место другой "истине". Из чего следует, что нельзя быть таким уж уверенным в науке, которая часто строится на очень грубых моделях и ограниченных знаниях на данный момент времени. Для меня верить безоговорочно науке все равно что верить в бога. Я же сама не учёный, а значит просто должна принимать на веру слова тех, кто якобы занимался этим вопросом и что-то там доказал.
Вы совершенно правы. Те кто говорят о том, что "наука доказала, что Бога нет" - это люди, не имеюущие какого-либо отношения к науке, уровень десятиклассника максимум. Вообще наука изучает творение, а не Творца, поэтому ничего подобного она доказать не может и не собирается в принципе.
daddysdaughter писал(а): Мне бы хотелось так, как сложнее, логичнее и интереснее.
Вот еще к вопросу о том что для меня может видеться некомфортным в идее о существовании библейского Бога. Хотя, конечно некомфорт этот происходит от моего полного непонимания смысла, который в себе несет Начало и Смысл всего. Если бы я был уверен, что Бога нет, или если бы был просто агностиком, как раньше, я бы продолжал склоняться к вере в трансгуманизм, ИИ, бессмертие в этом мире (не понимая еще тогда, что такое бессмертие на самом деле не нужно вообще никому, если задуматься). Мой любимый жанр художественной литературы - научная фантастика. Конечно, миры Стругацких или мир в "Часе быка" Ефремова видятся мне романтичными, прогрессивными. Но это если сузить парадигму до одного этого мира. Всё это идет от моего непонимания истинного смысла. Я в этом смысле всё ещё слеп.

Модератор: стёрт потенциальный виктимблейминг
daddysdaughter писал(а): И большого значения именно обрядам, придуманным людьми, не придаю
Да, как я и писал, тоже не понимаю ритуальную сторону религии. Но не всё всем дано понимать. Нужно может быть попытаться разобраться.

fortranische
новичок
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 июн 2019, 14:20
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: Онтарио, Канада

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение fortranische » 13 июн 2019, 23:11

Alarika писал(а): Из данного сообщения я не понимаю смысла слова "грех". Поэтому и стараюсь писать наиболее обычными словами.
"Грех" переводится с греческого как "ошибка". Ну, скажем, ошибка в коде программы это грех. Серьезная ошибка в коде порой может вообще эту программу сделать непригодной. Вот такая аналогия.
Alarika писал(а): Если последствия устраивают - делай что хочешь. Если вероятные последствия не нужны - воздержись от опасных действий.
Ну да, я об этом и говорю. Но это требует работы над собой. Как вот с похудением: если принять по аналогии пирожные за грех (они сладкие, приятные, но вредные), а потолстение с его букетом последствий для здоровья и всего прочего - результат греха. И вот чтобы эти результаты греха убрать, нужно, например, перестать есть пирожные. Аналогия не самая точная, но вполне понятная.
Но ведь пирожные приятные. Вот в этом и есть приятность греха и нелегкость движения по пути истины, то есть от греха.
Alarika писал(а): Вот то же самое мне непонятно и с верующими людьми. Если хочешь свободной жизни - забудь о рае.
Здесь несколько моментов:

1. Глупо же менять такую "свободную", короткую как пшик, и полную страданий жизнь на вечную жизнь с абсолютным смыслом и счастьем.
2. Нет свободной жизни во грехе. Будет рабство греху. Христос сказал: "познай истину и истина сделает тебя свободным". Настоящая свобода - внутренняя. И настоящая свобода у того, кто может контролировать свои животные и душевные порывы.
Alarika писал(а): Одновременно можно хотеть всего, но получается в лучшем случае что-то одно.
Так это очевидно.

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение Dig386 » 13 июн 2019, 23:17

fortranische писал(а): До тех пор пока сущность живет в физическом мире - да, связь вполне ощутима. Но где первопричина? Ведь нельзя вылечить депрессию антидепрессантами, а лишь только временно улучшить состояние, а потом будет только хуже, если на них сидеть слишком долго. Но можно избавиться от депрессии с помощью изменения мировоззрения. Что это значит? Это значит, что первично сознание, а не материя. Иначе можно было бы без проблем перманентно изменять психику с помощью психотропных веществ.
На практике обычно применяют сочетание методов: препаратов и психотерапии. Но и то, и то - материальное воздействие на человека. Кстати, про изменение мировоззрения и прочего: от, например, РАС никаким изменением мировоззрения не избавишься, и это состояние имеет преимущественно наследственную природу.
fortranische писал(а): Можно ли поподробнее об этом? Я изучал термодинамику.
Суть в том, что второй закон термодинамики носит вероятностный характер, его локальные нарушения - это флуктуации. И можно представить себе большую, макроскопическую флуктуацию типа "чайник кипит на холодной плите", время её ожидания будет чудовищно велико, но конечно. И это "время возвращения" можно посчитать для системы размером со Вселенную.
fortranische писал(а): И, что интересно, почему вам допустить наличие мультивселенной видится вполне приемлемым, а допустить Бога видится чем-то неприемлемым? Не видите ли вы здесь явной ангажированности?
Хаос и тупой перебор - это то, что может не развалиться за бесконечное время, поэтому это выглядит убедительнее. К тому же насчёт разумности: человек слишком уж аляповат и нелеп, чтобы задумываться как совершенное существо.
Абсолютный, логичный, например такой как в Библии. А если библейский Бог вам чем-то не нравится (что, кстати, странно), то из какой религии вы бы выбрали _личностного_ Бога и почему? Что-то мне подсказывает, что не из какой =)
Тем, что может отправить навечно в ад за непослушание, например. И лично мне религии вообще никакие не кажутся убедительными. А клерикализм и особенно религиозный фанатизм так вообще вызывает отторжение и страх.
А Зевс или Ра это абсолютные всеведущие всемогущие и вездесущие творцы? То есть каким критериям абсолютности они соответствуют вообще?
Они вообще из политеистических религий, там не было Бога-Вседержителя. Но если говорить о всеведующем и всемогущем творце - то почему христианство, а не ислам или иудаизм?

fortranische
новичок
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 июн 2019, 14:20
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: Онтарио, Канада

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение fortranische » 13 июн 2019, 23:30

Dig386 писал(а): от, например, РАС никаким изменением мировоззрения не избавишься, и это состояние имеет преимущественно наследственную природу.
Да, но это не обязательно плохо. Не всем хочется быть нейротипичными.
Dig386 писал(а): Суть в том, что второй закон термодинамики носит вероятностный характер, его локальные нарушения - это флуктуации. И можно представить себе большую, макроскопическую флуктуацию типа "чайник кипит на холодной плите", время её ожидания будет чудовищно велико, но конечно. И это "время возвращения" можно посчитать для системы размером со Вселенную.
Да, мне известно, что второй закон термодинамики это вовсе не закон, строго говоря. Но какое это отношение имеет к теме я пока не понял.
Dig386 писал(а): Хаос и тупой перебор - это то, что может не развалиться за бесконечное время, поэтому это выглядит убедительнее. К тому же насчёт разумности: человек слишком уж аляповат и нелеп, чтобы задумываться как совершенное существо.
Я уже третий раз пишу вам о том, что вечность и бесконечное время это не одно и то же.
Да, полностью согласен, что человек это аляповатое и убогое существо. Именно поэтому я мечтал одно время стать киборгом, слиться с ИИ, и весьма был недоволен тем, что я биологический организм, с выделениями и прочим весьма однозначным безобразием (внешностью не обделен, если кто-то не так понял). Но всё это касается человека в этом мире. Изначально человек не был создан таким. Об этом собственно в книге Бытия тоже написано.
Dig386 писал(а): Тем, что может отправить навечно в ад за непослушание, например.
Нет, это очень наивное понимание христианства. Нет там такого.
Что касается клирикализма, то я не знаю что это такое. Начет фанатизма - согласен. Фанатизм на самом деле никогда не является истинной религиозностью, и является её извращением.
Dig386 писал(а): Но если говорить о всеведующем и всемогущем творце - то почему христианство, а не ислам или иудаизм?
Это долго придется объяснять. Вкратце приведу три основные причины:

1. Бог как любовь рассматривается только в христианстве. А любовь непосредственно связана с понятием счастья и вообще смысла жизни. Но это, опять же, длинная тема. Не впишется в эту дискуссию.
2. Потому что в Торе (Ветхом Завете) множество ссылок на вочеловечивание Бога. "Бог стал человеком чтобы человек стал Богом" - не помню кто так сказал, но как только тот или иной человек разбирается в феномене крестной смерти и воскресения, многое встаёт на свои места.
3. Труды святых отцов очень многое логично разъясняют. У иудеев и мусульман такой логичности не встречал, в основном там обход острых углов.

fortranische
новичок
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 июн 2019, 14:20
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: Онтарио, Канада

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение fortranische » 13 июн 2019, 23:36

Alarika писал(а): Даже если глупо, это возможный выбор.
Выбор, но не тот, который хотел бы сделать, например, я.
Alarika писал(а): То, почему верующему можно не хотеть наличия Бога. То, почему ищущий праведности не может отрешиться от греха. Почему? Если веруешь, зачем нарушать правила, каким веришь?
Проще всего ответить на это словами ап. Павла:

Рим.7; 18 «Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?»

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16385
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение Alarika » 13 июн 2019, 23:48

fortranische писал(а):
13 июн 2019, 23:36
Проще всего ответить на это словами ап. Павла:
Слова такие читала и вроде понимаю их. Но это (на мой взгляд) слова человека, не умеющего обращаться ещё со своими мыслями, не имеющего ещё дисциплины и целеустремлённости, не уверенного в своей цели.

У меня такого нет и, мне кажется, никогда не было. Даже если нет сил и умения продвигаться по направлению к цели, по крайней мере, отступать от неё в обратную сторону - действительно нецелесообразно.

То есть, свою неустойчивость в своих мыслях и действиях Вы определяете как проявление низкой самодисциплины?
вёшенка🐾

fortranische
новичок
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 13 июн 2019, 14:20
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: Онтарио, Канада

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение fortranische » 13 июн 2019, 23:50

Alarika, ну может быть вы совершенный человек, я не спорю. Я -- нет, от совершенства далёк как велосипед от Феррари, мягко говоря.
Alarika писал(а): То есть, свою неустойчивость в своих мыслях и действиях Вы определяете как проявление низкой самодисциплины?
Нет, всё намного сложнее, чем всего лишь вопрос дисциплины. Может быть у кого-то и диспциплина высокая, но брешь где-то в другом месте. Если, конечно, этот человек не является совершенством =)

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Аспи и религиозность/вера

Сообщение Dig386 » 13 июн 2019, 23:55

flo писал(а): Лично мне неприятно все это читать. Тригерит. Приходится прикладывать усилия, чтоб не сорваться. Жаль, что по мнению некоторых законодателей, чувства есть только у верующих.
Сначала я не понял в чём дело, т.к. не воспринимаю религию и телеологическое мышление всерьёз. Но теперь дошло.

На самом деле это [лжеморализаторство] весьма токсичная и деструктивная идея, особенно для этого форума. И вот почему:
1) привитие чувства вины родителям аутичных детей вплоть до обращения к оккультно-мистическим практикам вроде изгнания бесов (мне рассказывали о подобных случаях)
2) среди людей с РАС чаще обычного встречаются тревожные расстройства, психические травмы, ПТСР. Подобные идеи сильно смахивают на виктимблейминг.
Поэтому дальнейшая пропаганда подобных вещей будет расцениваться как травля.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot] и 2 гостя