Несколько вопросов одновременно

Вопросы дружбы, любви, создания семьи, социальных навыков, трудоустройства и всего, что беспокоит взрослых аутистов.
Larisa
аспи
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 15 мар 2014, 16:41
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение Larisa » 11 апр 2014, 19:40

pti писал(а):Если выхода эмоциям нет - то имеем ступор, депресии, тревожность, накапливание напряжения с последующим, казалось бы немотивированным, всплеском "табуреткометания" на ровном месте.
Если выражать - то у организма все будет хорошо. Если выражать прямо (наорать на хомячка), то плохо будет окружающим (сдохнут). Значит надо научиться давать выход этой энергии, но по-другому. Для этого в организме есть вполне определенные эффективные пути. Просто мы про них не в курсе. Все мы живем в социуме, испорчены им и телесно перенимаем такие же испорченные пути выхода.
Вот именно нахождение таких эффективных путей я имела ввиду, когда употребила слово "сбулькивать" во второй раз.
Ну и для качественного вывода эмоции нужно осознавать и различать. Тут важно не путать с интуитивной подстановкой шаблона как у нейротипиков. Они как дети, которые научились у взрослых понимать родную речь. Соответственно, они могут только воспроизводить то, чему научили их родители. Говорить теми же фразами и т.д. Сами что-то сочинить или написать - они не могут. Читать-писать их не учили.
У меня никак не получается выражать эмоции спонтанно - вроде как нормальные люди могут выругаться, и сразу им легче становиться. В детстве я даже пробовала бросить куклу об пол - мне самой стало только хуже, потому что не могу перестать оценивать свое поведение со стороны. Мне самой тошно, когда я пытаюсь вылить непереработанные эмоции наружу.
Мой метод - довольно тяжелый и опасный - как я поступаю с регулярными "долбежками" от одного лица (с которым есть объективные связи и нельзя их порвать):
- продумать логически информацию в поступающем "посыле",
- постараться расслабиться и услышать свои ощущения
- Потом позволить себе услышать этого человека на двух уровнях - какие слова он говорит (часто человек обвиняет меня и приписывает мне свои собственные мысли и чувства) и какие эмоции он пытается мне внушить. Становится понятно, что он в действительности от меня хочет получить
- позволить себе сказать этому человеку то, что у меня назрело ему сказать (и меня буквально разорвет, если я этим с ним не поделюсь) - максимально спокойно и уважительно, через "я-послания"
- попробовать диалог с человеком с учетом его реальной потребности что-то мне сообщить (а не с позиции его завуалированных "посылов")
Цикл вышеописанного "танца" длится от нескольких месяцев до нескольких лет, все это время у меня мозги кипят, а в душе - сомнения и сумятица. Я оцениваю и переоцениваю свою позицию и пытаюсь вычислить и понять позицию этого человека.
Разумеется, я отдыхаю своими увлечениями и интересами в промежутках между стычками и их анализом.
Эта схема у меня примерно выработалась по трем случаям:
- с подругой я смогла проговорить мой дискомфорт в общении в результате ее действий и слов (и наша дружба в итоге окрепла)
- с моими родителями (с каждым - в разное время) я смогла понять их запрос ко мне, что я не могу его выполнить, и после осознания мною невозможности конструктивного диалога я продолжала расстраиваться после стычек с родителями, но больше с чувством горечи и печали, а не агрессии и страха. Они отказались подтвердить свой реальный запрос ко мне и вообще не смогли меня услышать, а продолжали долбить свое со все нарастающей паникой - до самой своей смерти.
Самое главное - осознать свои чувства и эмоции в конфликте и понять оправданность своих надежд в общении, чтобы не было потом сожалений о несбывшемся (может, оно вообще не могло сбыться?).

Аватара пользователя
Enkoiu
участник
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 17 мар 2014, 11:36
Пол: Не указано
Статус: Аутичный
Откуда: Смоленск

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение Enkoiu » 24 апр 2014, 13:20

У меня в таких случаях складывается впечатление, что засыпающий меня вопросами человек не заинтересован в решении проблем или понимании ситуации. Ему важно, чтобы человек "загрузился" - под этим понимая сопереживание либо факт, что "месседж донесен" и его услышали. Если эти вопросы повторяются регулярно, несмотря на практические буквальные советы - переношу в разряд "нытье" и забиваю. То же самое, если человек сгреб в одну кучу вопросы из разных областей - либо необходимость сопереживания, либо ожидания, что кто-то другой будет решать его проблемы аки волшебник.

Либо это просто возможность продемонстрировать свою схему поведения, рассчитывая на одобрение (скрываемое хвастовство, показное беспокойство, собственные тревоги и комплексы).

Либо - третий вариант - скрытая или явная агрессия, попытка лавиной вопросов поставить человека в неловкое положение и заставить замолчать. Потому что если человек действительно заинтересован - вопросы обсудит спокойно и постарается привести в систему.

В общем и целом, я на такое поведение реагирую напряженно, стараюсь притормозить направленный на меня "поток сознания" и понять, какая у человека цель. Может, ему просто высказаться надо - тогда ответ лично от меня не всегда даже бывает нужен - либо формальные советы.

Крайне редко бывало так, что человек задавал вопросы подряд, но в системе и спокойно - давая возможность обдумать ответ и исключить заведомо ненужное (так называемые условия и поправки). Информативность и направленность диалога тогда повышается, с такими (если не агрессивны) общаться намного проще и приятнее. Экономят время и силы аспи. Переспрашивать обычно не нужно.

По поводу первого поста и ситуации с ребёнком - девушка явно сама растерялась и испугалась, попыталась привести происходящее к привычной для нее схеме. У меня сложилось мнение, что она сама пыталась привлечь внимание других людей (завуалированный призыв о помощи - из серии "я не помогу - может, вызовется кто-то ещё"), поскольку её серии настойчивых вопросов и реакция ребёнка поневоле вызывают любопытство окружающих.
Результаты тестов:
[spoiler]Aspie-quiz: a - 144/200; n - 78/200.
EQ: 27.
SQ: 27.
SPQ-A: 35,5.
ASSQ: 19.
BAPQ: 4,92 (177).
RAADS-R: 178.
TAS-20-R: 72.
Шкала оценки детского аутизма: 58 (невыраженный аутизм).[/spoiler]

reminder
родитель
Сообщения: 99
Зарегистрирован: 05 апр 2014, 19:28
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение reminder » 14 май 2014, 23:56

iva писал(а):Могу предложить такой вариант реакции на плач ребенка(кажется, так советуют психологи):
Подойти к ребенку, присесть рядом, если он не против, заглянуть в лицо, сказать: " Я вижу, что ты расстроен, тебе очень грустно, печально... У тебя что-то случилось( если есть предположение, что послужило причиной плача, можно "отзеркалить" эту информацию как бы из уст ребенка) У тебя что-то болит(сломалось, потерялось, устал и т. п. ) Я тебе очень сочувствую..." Говорящий в этом случае чаще всего скажет, что случилось. Можно его же словами повторять эту информацию, таким образом он поймет, что его чувства поняли и разделили, потом можно спросить ребенка,что же можно сделать, чтобы поправить ситуацию. Возможно, неговорящий может намекнуть(жестом) , что послужило причиной плача.В любом случае, называя вслух его чувства, которые он в данный момент переживает( а не спрашивая о них), мы как бы уменьшаем и остроту его переживаний, поскольку поняли и разделили их.Возможно,ребенок еще поплачет, но потом успокоится.То есть тут используются "активное слушание" и "я-сообщения". С моими НТ и Аспи детьми это вполне работает.Смысл этого - не успокоить ребенка, а дать ему понять, что его понимают, принимают, он имеет право плакать, переживать, он под защитой любящих взрослых,тогда горе легче переносится и можно найти решение самой проблемы.
Браво! Замечательно сказано.Мы с сыном были у психолога и она слово в слово сказала как надо успокаивать ребёнка.И ни в коем случае не обваливать на него поток вопросов.Он потеряется в них и ещё больше будет плакать.И только разговаривать с ребёнком находясь в поле его зрения.Если ребёнок на полу значит надо сесть с ним на пол,лицо в лицо и желательно полушёпотом,никаких громких звуков и прикосновений.Вы умничка,всё правильно сказали.

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение pti » 15 май 2014, 01:57

Действительно это лучше, чем поток вопросов.
Маленькая поправка к теме, даже не поправка, а хочется подчеркнуть именно этот момент. Просто как раз недавно читала. Там про то, что важно не говорить однозначно за другого его чувства. Не просто ты "ты расстроен", а именно "мне кажется, ты расстроен"
Там немного специазировано и про взрослых, но мысли можно для себя ухватить.. Ссылка
Интерпретация в виде “Вы на меня злитесь” таким образом редко помогает, даже если она точна. Если бы именно это эмоциональное состояние имело место быть, пациент был бы не в том режиме сознания, чтобы подтвердить точность комментария терапевта. Кроме того, подобное утверждение не просто подразумевает, что у пациента есть эмоциональное состояние, которое он пытается блокировать (возможно по причине того, что оно опасно), но терапевт, высказываясь подобным образом показывает пациенту о том что он сам в этот момент потерял способность к ментализации. Терапевт не может знать что пациент злится, сознание пациента не прозрачно для восприятия терапевта (базовый постулат и одно из основных свойств здоровой ментализации – терапевт не рентген, у нас нет органов восприятия в голове пациента). Это не-ментализирующее поведение терапевта может спровоцировать пациента на еще больший уровень эмоционального возбуждения, что приведет к еще меньшей способности воспринимать терапевта. Кроме того пациент будет чувствовать что его еще меньше пронимают. Таким образом в общем и целом терапевт не должен фокусироваться на сознании пациента со своей собственной точки зрения, моделируя таким образом ментализацию, вместо того, чтобы игнорировать ее основные принципы.
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

iva
родитель
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 01 авг 2012, 23:57
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение iva » 15 май 2014, 09:10

По поводу своей записи расскажу маленький прикол: детям так понравилось( особенно сыну НТ) такого рода поведение и слова мамы, что они стали буквально его требовать. То есть, например, сын ревёт из-за того, что ему что-нибудь не купили и говорит мне: "Мама, скажи: ты очень расстроился... ну, скажи" и т. п. Даже не знаю, что с этим делать, стараюсь не говорить так по каждому случаю.

Аватара пользователя
pti
аспи
Сообщения: 665
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 04:51
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение pti » 15 май 2014, 12:39

Еще немного из той же области.. Более глубокое пояснение процесса:
Ссылка на статью, откуда цитата:
Если социальные процессы, которые при нормальном сценарии позволяют человеку развить ощущение себя, как активного творца своей жизни, нарушаются, то возникают серьезные сложности в развитии. Структура психики младенцев устроена таким образом, что они предрасположены искать отражения вариантов своих ментальных состояний в тех людях, которые о них заботятся. Эти отражающие отклики взрослого необходимы чтобы помочь младенцу составить представление о своих внутренних состояниях и развить способность выражать эти представления как себе, так и другим. Если у ребенка нет доступа к взрослому, который способен узнавать состояния младенца и откликаться на них, то ребенку будет очень трудно находить какой-то смысл в том, что с ним происходит. В идеальном варианте ребенку нужен взрослый, который отражал бы состояние младенца таким образом, чтобы было понятно (или ощутимо) что взрослый выражает не свое собственное ментальное состояние, а именно состояние ребенка. Мы называем этот процесс маркированным отражением (marked mirroring) и считаем его аналогичным тому, что делает хороший психотерапевт, который отражает аффект пациента, сочетая при этом точность отражения со способностью удерживать ощущения пациента, при этом не переполняться, не выходить из равновесия и не разрушаться.

Если реакции взрослого неточно отражают ощущения младенца, то младенец вынужден все же использовать эти неконгруэнтные отражения чтобы хоть как-то организовать свои внутренние состояния. К сожалению, поскольку они не очень соответствуют собственным ощущениям младенца, его self будет в этом случае склонен к дезорганизации, то есть к фрагментации, отсутствию слитности и целостности. Неконгруэнтные отражения заставляют ребенка интернализировать ментальные образы внутренних состояний родителя, а не метаболизированные и пригодные к употреблению образы собственных состояних младенца. Мы предложили считать, что в этом процессе создается ощущение образа Чужого “alien self”. Cубъективные ощущения, соответствующие этому процессу, могут состоять в ощущении идей и чувств которые ‘известны как свои собственные’ но не ‘чувствуются как свои собственные’.

Скорее всего, частичные промахи материнской ментализации младенца широко распространены. Вероятно, в какой-то степени у всех у нас есть такие не-интегрированные части собственного self. Нам кажется, что те состояния сознания, которые не вписываются гладко в структуру self, тем не менее интегрируются в self посредством способности к ментализации. Мы сглаживаем пробелы и разрывы, создавая умышленный рассказ (включающий в себя конструкции подобные: “я всегда намеревался сделать то или это потому что я думал/чувствовал/хотел того или этого”). У детей с неорганизованной историей привязанности (по причине враждебного, пугающего или излишне тревожного поведения родителя) больше та часть образа себя, которая плохо интегрирована со структурой self. Более того, поскольку ментальные способности, необходимые для ментализации дефицитарны, прерывания в self будут более явными и более частными. Без ментализации трудно создавать иллюзию слитности приписываем активной позиции (agency) себе или кому-либо другому.
Ну и своими словами.. если в детстве этого недополучено, а недополучено всеми, важно в какой мере.. То это компенсируется самой личностью, той частью, которая таки получена (развитой ментализацией).. А если часть маленькая - то и компенсировать трудно, потому что нечем.
Но ментализация тренируется в итоге даже у взрослых, если специально этим заниматься. Тут опять уместна цитата отсюда
К чему я это все?

Есть целый ряд состояний, когда у людей присутствует дефицит ментализации – начиная с нарциссичного расстройства личности, пограничного расстройства, Complex PTSD и заканчивая аутизмом.

Часть явления ментализации заключается в умении Думать над тем – каковы намерения другого человека, при четком понимании, что Знать этого наверняка я не могу. Терапия ментализации MBT развивает эту способность, которая настолько фундаментальна, что влияет ключевым образом на самые разные стороны жизни, включая отношения с другими людьми, воспитание детей, итд. Там где это возможно развить - в низкофункционирующем аутизме MBT не особенно будет работать. Но есть множество состояний, при которых MBT очень полезна, хотя бы как дополнение к другим инструментам.
Основная статья про ментализацию (теорию психического).
И еще набор ссылок по той же теме того же автора.
Тетрис учит нас, что ошибки в этой жизни накапливаются, а успехи исчезают

Аватара пользователя
ANTigona
родитель
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 07 апр 2012, 07:06
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение ANTigona » 16 май 2014, 10:30

iva писал(а):По поводу своей записи расскажу маленький прикол: детям так понравилось( особенно сыну НТ) такого рода поведение и слова мамы, что они стали буквально его требовать. То есть, например, сын ревёт из-за того, что ему что-нибудь не купили и говорит мне: "Мама, скажи: ты очень расстроился... ну, скажи" и т. п. Даже не знаю, что с этим делать, стараюсь не говорить так по каждому случаю.
А мне кажется, что это здОрово! )) Он сам теперь анализирует свое состояние, а вас просит только подтвердить, прав ли он ). А вы ему говорите: расскажи сам, что ты расстроился... и так далее.
Кто нужды не видал, и счастья не знает.
дев, 2002, СА

iva
родитель
Сообщения: 222
Зарегистрирован: 01 авг 2012, 23:57
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение iva » 16 май 2014, 17:50

Так-то оно так, но сын вполне у меня нейротипичный, чувствительный к состоянию других, меня волнует дочь больше, аспи. Но она тоже хорошо не такие слова реагирует. В принципе, этот рецепт всем подходит, и взрослым в том числе. Вообще, хоть я и филолог, но не всегда задумывалась, что говорю другим людям, как говорю. И кстати, тоже никогда не любила смотреть в глаза(такое странное чувство, как будто через некоторое время начинаешь видеть не человека с его проблемами, а орган зрения).И благодаря своей дочке и её проблемам я стала задумываться о своей коммуникации, увидела и свои проблемы. Спасибо моему ребенку и его диагнозу!

Аватара пользователя
Kurzewile
постоянный пользователь
Сообщения: 3525
Зарегистрирован: 21 май 2017, 03:13
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение Kurzewile » 27 май 2019, 14:48

viktoria писал(а): На работе сегодня мальчик с аутизмом (неговорящий) почему-то расстроился и начал плакать. Моя сотрудница тут же начала спрашивать "Что случилось?", "Что ты хочешь?", "Что такое?", "Тебе что-то дать?", "У тебя что-то болит?".
(...) А логики такого словесного потока не вижу вообще.
Видимо, в надежде, что хоть один да сработает (немного шутка). (Кроме того, русской речи в принципе свойственно нагромождать по несколько одинаковых коммуникативных средств подряд.)
viktoria писал(а): Я могу разговаривать, но если мне задают вопрос, на который я не могу ответить или он не имеет смысла, или задают много вопросов подряд, хочется в ответ дать в зуб.
У меня то же.
iva писал(а): В любом случае, называя вслух его чувства, которые он в данный момент переживает( а не спрашивая о них), мы как бы уменьшаем и остроту его переживаний, поскольку поняли и разделили их.Возможно,ребенок еще поплачет, но потом успокоится.То есть тут используются "активное слушание" и "я-сообщения". С моими НТ и Аспи детьми это вполне работает.
Пробовала такой способ с сыном, тоже неплохо работает, только не вполне понимаю: как успешно применять называние чувств, когда сама знаешь штук пять-шесть наименований?
F60.6. (человек с ложноположительными тестами для самодиагностики).
ADOS: сын (2014 г.р.) в спектре аутизма, я вне спектра

flo
аспи
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 21 янв 2019, 20:32
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Несколько вопросов одновременно

Сообщение flo » 27 май 2019, 15:18

Я "вишу" некоторое время даже на одном вопросе, и сегодня случайно удалось отследить свои мысли.
Я пришла на обед с работы домой, сидели на кухне. Муж спрашивает:
- Тепло на улице?"
Я сразу на градусник за окном смотрю. 33. Да, это даже жарко, а не тепло. Но на термометр солнце светит, значит на самом деле меньше. А насколько? Я же только с улицы, надо вспомнить, тепло мне было? Стоп! Он же, наверное, это и хотел услышать - мои собственные ощущения. Отвечаю:
- Да, очень даже. Хорошо, что в шортах пошла.
Через еще какое-то время, добавляю:
- Слушай, а тебе интересно, что у меня в голове происходит, когда вот так подвисаю на вопросах?
- Нет, - улыбается. - Мне страшно.
Все-равно рассказала.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя