Эмпатия, понимание чужих чувств

Вопросы дружбы, любви, создания семьи, социальных навыков, трудоустройства и всего, что беспокоит взрослых аутистов.
Аватара пользователя
Ida
модератор
Сообщения: 6535
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 18:20
Статус: Аутичный

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение Ida » 25 май 2018, 19:27

Alarika писал(а):
Ida писал(а):Наверно, такая “выборочная рациональная эмпатия” может считаться патологией.
А почему это. Никогда не видела людей, которые отзываются на все чувства всех других людей.
Например, у меня бывает так, как у matilda:
matilda писал(а):
25 май 2018, 17:51
человек например болеет или имеет неприятности на работе, а я злюсь и ничего не могу с собой поделать.
Подобная реакция нигде и никем (насколько мне известно) не одобряется, не считается нормальной. Раньше считала, что человек не властен над своими чувствами (в отличие от поведения, над которым есть хоть какой-то контроль), поэтому не может заставить себя сочувствовать, если не получается. И не может относиться перманентно хорошо даже к близким. Узнав о РАС, начала сомневаться в адекватности этого мнения - не могу утверждать теперь, что у большинства людей чувства устроены, как у меня.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16503
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение Alarika » 25 май 2018, 19:42

Ida писал(а):
25 май 2018, 19:27
Например, у меня бывает так, как у matilda:
matilda писал(а):
25 май 2018, 17:51
человек например болеет или имеет неприятности на работе, а я злюсь и ничего не могу с собой поделать.
Подобная реакция нигде и никем (насколько мне известно) не одобряется, не считается нормальной. Раньше считала, что человек не властен над своими чувствами (в отличие от поведения, над которым есть хоть какой-то контроль), поэтому не может заставить себя сочувствовать, если не получается. И не может относиться перманентно хорошо даже к близким. Узнав о РАС, начала сомневаться в адекватности этого мнения - не могу утверждать теперь, что у большинства людей чувства устроены, как у меня.
Не одобряется. Но и у нейротипичных людей нередка (однако, в основном в тех случаях, когда это касается не их близкого, или же близкого, но к кому на самом деле они не относятся слишком уж хорошо). Только они тоже считают более полезным не показывать другим свою такую реакция и не сообщать почти никому о ней. И некоторые мучаются своей такой неправильной реакцией потом.

И без эмпатии нейротипичные люди бывают (возможно, более правильно назвать их нейроотличными, так как это опять же обычно какое-нибудь отклонение). У меня, в отличие от этих нейротипичных людей, не способных к сочувствию, не получается изобразить полноценную реакцию сочувствия (а у них получается, и вполне правдоподобно, на мой взгляд).

Над чувствами нейротипичные люди не властны. Некоторые этому учатся сознательно или не очень, но с разным успехом. У меня, в отличие от нейротипичных людей, плохо владеющих своими чувствами, нет и ощущения этих чувств (по крайней мере, своевременного, а не задним числом в некоторых случаях логическое переосмысление).

Короче, у нейротипичных людей с эмпатией очень по-разному бывает. И с чувствами тоже очень по-разному. Но они это осознают всё лучше и умеют себя вести более приспособленно к конкретной ситуации и более похоже на "нормальных" людей. Короче, если дело только во внешнем проявлении чувств, не считала бы правильным упрекать человека в этих его отклонениях в сфере чувств и эмпатии (если это не затрагивает каких-то важных вещей, например, не мешает сильно другим людям и не вредит им). Потому что вряд ли это можно изменить сознательно самому человеку или под давлением других людей (а только внушает им мысль об их глубокой ненормальности). Исключение - так называемая "психопатия" (как в приведённой Вами в другом месте ссылке), где действительно эмпатия возможна к воспитанию в ребёнке/человеке несколько особыми способами (хотя и у нейротипичных детей её тоже как бы воспитывают, но обычными способами).

На меня обычные способы воспитания эмпатии не действовали. Да и необычные тоже (когда я пробовала вообще представить её и смоделировать искусственно). И сейчас понятия не имею, каким образом она может появиться, если не вижу механизма образования её у меня и из какого зародыша она может развиться. Ну и дальше обойдусь без неё. Вот раньше - да, это странно и страшно было (в средних классах). Потому что наводило меня на разные размышления (о психопатии, шизофрении, чем это дальше будет проявляться - вдруг тоже как маньяк какой-нибудь буду), но поскольку с возрастом в этом отношении всё стабильно было, на одном (почти нулевом) уровне, было решено, что ничего особо страшного в этом нет (при условии, что не сообщать другим людям об этом, и о других своих отклонениях тоже). Но некоторые люди всё равно замечают отсутствие эмпатии у меня, даже при существующей моей частичной "имитации нормальности". А вот это как раз мне тогда и обидно, когда это замечается и ставится мне в недостаток, как будто это от меня зависит. На поведение и поступки отсутствие эмпатии всё равно в итоге не влияет никак и не делает их более худшими (или лучшими), чем если бы эта самая эмпатия у меня была. На поведение это влияло только в относительно раннем возрасте (до 10 лет где-то), когда я не понимала ощущение боли другими людьми (я-то боль очень редко чувствую), а также совсем не понимала влияния слов на других людей (что какие-то слова на самом деле могут быть людям очень больно воспринимаемыми). Может быть, это было из-за недостаточного восприятия внешних проявлений реакций других людей. Я ведь на самом деле, как и сама так думала, потом уверяла всех, что другому (ребёнку) совсем не больно было (а только нужно было дать сдачи, но у меня не было в этом меры). А про слова поняла (частично) только после очень многих разъяснений мне (и это тоже стало ещё одним отличием других людей от меня, так как у меня не было такой реакции на многие вещи, какие казались неприемлемыми в моих словах для других людей).

Или же другой вариант - отсутствие эмпатии влияет на поведение (а не только на внешность и общее восприятие другими людьми, как предполагается мной). А я этого не понимаю по такому же принципу, как глухая от рождения кошка не догадывается о значении слуха. И в таком случае я ошибаюсь, а другие люди правы. Грустно тогда и жалко людей, если им и на самом деле так плохо ощущается отсутствие эмоционального взаимодействия. Ну в таком случае я не единственный человек в мире, есть много других людей, от кого-нибудь из которых они и получат нужный им эмоциональный отклик. А у меня как у "ошибки природы" всё равно детей нет, на брата и племянника аутичные признаки не пошли.
вёшенка🐾

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16503
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение Alarika » 16 фев 2019, 10:57

daddysdaughter писал(а):
16 фев 2019, 10:20
Но ТС хотела перенять/ научится невосприимчивости у людей с СА. (Я понимаю, что степень выраженности у всех людей разная, но точно не такая, как у НТ). Вот, я и написала, свое мнение, что вряд ли такое возможно. НТ - это НТ. Но есть вещи, которые лично мне помогли. Если написать просто и вкратце - это избегание. Невозможно не чувствовать того, что для тебя чувствовать обычно. ТС на этот счет хороший пример написала с аллергией на клубнику.
Всё просто: есть аллергия на клубнику- перестать ее есть, или хотя бы сократить потребление в день до возможного минимума
Но ведь это невозможно. Невозможно сократить до того уровня, чтобы это было бы не так болезненно и не отбирало внутреннюю силу. И исключить невозможно (не представляю ни малейшей даже теоретической возможности жить без малейшего касательства с людьми в тем или иным способом).

Я понимаю, как возможно жить без клубники. Но как возможно сделать так, чтобы не касаться совсем и никак ни с какими людьми. И при этом ещё и удовлетворить насущную потребность их касаться (без клубники я обойдусь, а без людей - мне же идёт во вред).

В принципе, это есть, наверно, риторический вопрос. И так ясно, что при РАС такого неизвестно, как сделать. Ответа не существует.
вёшенка🐾

Аватара пользователя
daddysdaughter
постоянный пользователь
Сообщения: 5500
Зарегистрирован: 14 янв 2019, 20:52
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение daddysdaughter » 16 фев 2019, 11:41

Alarika писал(а): И так ясно, что при РАС такого неизвестно, как сделать. Ответа не существует.
Я правда не знаю, как в такой ситуации быть людям с СА, я же писала для НТ.
И там была, немного другая проблема, насколько я поняла - повышенная чувствительность, переживание чужих проблем как своих
спойлер
Alarika писал(а): И исключить невозможно (не представляю ни малейшей даже теоретической возможности жить без малейшего касательства с людьми в тем или иным способом).
Полностью невозможно. Но зачем в условиях повышенной эмпатии смотреть мелодрамы, документалки про экологию, животных, бедность третьего мира, новости про политику, катастрофы, убийства, слушать соседей про их больных родственников, детей и т. п.
Надо остановить все свое внимание только на очень близких людях и событиях на первых парах.
А теперь я умею абстрагироваться, переключать внимание после интенсивных переживаний.
После эмоционального кино сразу смотрю что-нибудь легкое и смешное, чтобы "погрузиться" в него и заместить впечатления от другого, для меня эмоционально "тяжелого", например. Просто не добавлять к своим реальным переживаниям еще и переживание за кого-то абстрактного.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16503
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение Alarika » 16 фев 2019, 11:53

daddysdaughter писал(а):
16 фев 2019, 11:41
я же писала для НТ.
И там была, немного другая проблема, насколько я поняла - повышенная чувствительность, переживание чужих проблем как своих
Насколько мне кажется, проблема одинаковая или очень сходная. То, что я не ощущаю конкретики и вообще не понимаю, что ощущаю (а также это по мне никак не проявляется), не делает эти ощущения менее сильными и болезненными. И на самом деле мне кажется, что вот эти болезненные ощущения при любом касательстве с другими людьми у меня более сильные, чем у рядом находящихся нейротипичных людей, потому что я от этих ощущений очень страдаю и устаю, а у нейротипичных людей аналогичная реакция имеется, но выражена слабее, они дольше сохраняют достаточное количество сил и работоспособность.

У меня нет повышенной эмпатии, она у меня практически нулевая. Я не понимаю, что и к чему я чувствую со стороны других людей, и чувствую ли я вообще. Просто эти болезненные ощущения имеют некое сродство по своей сути с эмпатией у нейротипичных людей.

Телевизор и почти никаких фильмов я не смотрю крайне давно, лет с 10. Все непродуктивные разговоры о чувствах пресекаю тоже давно, в детстве после наступления непереносимых ощущений, а осознанно и с первых слов (для профилактики своей вероятной неадекватной реакции при наступлении непереносимых ощущений) лет с 25 (когда поняла, что за прерывание такого разговора ничего не будет).

В принципе, я всё равно на самом думаю, что это невозможно к облегчению. Риторический вопрос. Просто реакция на ту мысль, что у людей с СА стоило бы поучиться их нечувствительности. Мне кажется, не стоило бы, не у всех нечувствительность настоящая, у некоторых нечувствительность в эмпатии сопровождается очень сильными и весьма неприятными ошущениями.
вёшенка🐾

Аватара пользователя
Ida
модератор
Сообщения: 6535
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 18:20
Статус: Аутичный

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение Ida » 16 фев 2019, 15:06

Alarika писал(а): у некоторых нечувствительность в эмпатии сопровождается очень сильными и весьма неприятными ошущениями
Раньше было: если видела, что человек испытывает негативные эмоции, мне становилось очень неуютно и плохо. Кто знает - может, даже хуже, чем этому человеку. Но какие именно у него эмоции и как сделать человеку лучше, было непонятно. Пыталась несколько раз сказать какие-то правильные слова, но угадала верную модель поведения лишь однажды. Порой мне говорили, что я в своих попытках помочь ещё больше порчу настроение или даже обижаю.

Не уверена, кстати, что у нейротипиков воистину хорошо с эмпатией - может, они просто думают, что хорошо. Недавно в метро рядом со мной стояли парень с девушкой (пара). Девушка предложила парню поехать на выходные к его родителям, он сказал: "Там делать нечего". Далее девушка разговаривала с ним грустным голосом, и парень пытался выяснить, не обиделась ли она из-за того, что он не хочет знакомить её с родителями. Девушка говорила, что не обиделась, парень утверждал - обиделась. Непонятно, насколько хорошо сработала эмпатия парня. Одна из распространённых ошибок мышления, рассматриваемых в когнитивно-поведенческой терапии - "Чтение чужих мыслей". Когда люди считают, будто понимают или чувствуют, что именно подумал другой.

Аватара пользователя
Jesse
постоянный пользователь
Сообщения: 14925
Зарегистрирован: 04 ноя 2017, 17:26
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение Jesse » 16 фев 2019, 15:22

Ida писал(а): Непонятно, насколько хорошо сработала эмпатия парня.
Я думаю, он понял, что она обиделась. А его вопросы про "не обиделась", на самом деле означали, что он не хочет, чтобы она обижалась, просит её не обижаться.

Аватара пользователя
Ida
модератор
Сообщения: 6535
Зарегистрирован: 19 окт 2017, 18:20
Статус: Аутичный

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение Ida » 16 фев 2019, 15:26

Jesse писал(а): Я думаю, он понял, что она обиделась.
Может, она не обиделась. Может, ей просто стало грустно из-за этого факта.

Аватара пользователя
Jesse
постоянный пользователь
Сообщения: 14925
Зарегистрирован: 04 ноя 2017, 17:26
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение Jesse » 16 фев 2019, 15:32

Ida писал(а): Может, ей просто стало грустно из-за этого факта.
Кстати, вполне возможно. Но для парня, думаю, не важно это различие - обиделась или загрустила, главное, что ей это не понравилось. А ему не хотелось, чтобы ей это не нравилось.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16503
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Эмпатия, понимание чужих чувств

Сообщение Alarika » 16 фев 2019, 15:34

Но в целом я всё равно не понимаю причины этих болезненных ощущений. В первый раз осознала их в 6 лет. Это ведь неправильно, что при разговоре с любым человеком внутри больно. При попытке объяснить эти ощущения с трудом их тогда локализовала на область сердца. Как и все другие неправильные ощущения, было сказано, что ничего страшного, всё пройдёт, и не обращать внимания. В общем, поняла, что у других такого нет. Но существует вероятность и того, что это было проявлением уже тогда существовавшей высокой тревоги (что она у меня есть, и высокая, мне было сказано в то время, поэтому и знаю про это), так как к тому времени страх общения уже возрос сильно (вот эти многочисленные слова, что я не умею разговаривать с людьми, слова от других детей, что я ненормальная).

А что неприятные ощущения (сейчас я не могу их локализовать и описать) в последующем и сейчас имеют связь с эмоциями и поведением моим и других людей, поняла постепенно, окончательно только на 6-м курсе. Это очень, не знаю, какое слово применить, неожиданно было такое понять. Что любой контакт с любым человеком, особенно в случае моего или его эмоционального или нервного поведения, делает мне плохо и отбирает силы. Мне от этого каждое утро страшно и подумать, что я сейчас пойду на работу, где будет от каждого человека в той или иной степени дискомфортно или больно. Я стараюсь про это не думать, это ожидание боли неприятно, я надеюсь каждый день только на то, что обычное другое явление не исчезнет - через полчаса я буду захвачена процессом работы и мне будет некогда думать и чувствовать.
вёшенка🐾

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя