Личные границы

[Kurzewile]

Сильно задумалась о личных границах, когда сын младенец был. Тогда его реально было удобнее воспринимать как часть себя (я иногда думала о нем как "мое тело номер два" и вообще начала понимать людей, которые говорят "мы покушали"), а не как отдельного человека, потому что ни одно его крупное действие без меня не происходило: с моей помощью он перемещается в пространстве, ест и все такое прочее. Относительно несамостоятельных младенцев оно ок. Относительно взрослых (и даже не очень взрослых...старше 3 лет) людей оно не ок. Муж однажды заявил: "Я тебя считаю своей частью! Вроде ноги!" - комплимент хотел сделать на тему, как он сильно меня любит, наверно, но мне это было очень дико - не надо меня считать своей частью, он меня не рожал, чтоб так считать. Это самый яркий в моей жизни пример отсутствия пресловутых границ. (Это не только обидно, когда тебя считают частью. Пару раз подобные мужья, мой не один такой, нечаянно заказывали на себя и жену только одну порцию еды. А что, часть же, себя покормил - часть уже кормить не надо.)

Еще нарушениями границ вроде как считается видеть человека раздетым/ показываться человеку раздетым (про это я много читала в контексте детей, мол, не ходите голыми перед своими детьми, это им вредит!)

[Ida]

Реалистичные - это как? Вроде "ты дурак, что строишь на неё иллюзии"?

Примерно, только без «ты дурак» - это оскорбление. Эффект от оскорблений сильно непредсказуемый (хоть порой может быть и положительным), я бы не советовала их использовать.

«Ты этой девушке безразличен. Присмотрись внимательно и подумай головой - совершенно безразличен. Если она с тобой общается, когда ты её подкарауливаешь, то только потому, что не хочет выглядеть невежливой. Продолжишь страдать по ней - лучше не будет, а хуже может стать. Всё забросишь (а ты уже многое забросил), можешь докатиться до депрессии». Это - реалистично. Как сказать это тактично?

И каков был результат?

Товарищ прибежал ко мне возмущаться, что ему «подсунули девку» и ему как честному человеку пришлось сидеть с ней в кафе целый час и затем отвезти её домой. Пытался понять, обязан ли он ей звонить, раз она дала ему номер телефона (у товарища с границами не очень). Убедила его, что не обязан. С теми друзьями на некоторое время у товарища установились прохладные отношения. Через пару месяцев он начал встречаться с той дамой, отношения продлились более года (как сейчас - не знаю), все со всеми помирились.

[Alarika]

Очень коварный был план.

И что коварного в этом плане. При отсутствии способности к обычному разговору этот план на первой же попытке и закончится. Меня подобным подстроенным образом пытались познакомить. В знакомой обстановке, на работе (где было "случайное знакомство") я показала себя очень хорошо и (со слов) понравилась. А при последующем разговоре в свободной обстановке аккуратный вопрос, не болею ли я какой-нибудь нервной болезнью.

Родственники как раз не пытались знакомить. Вопросы были, но редко. Мама сказала в последующем, что она перестала думать о моих знакомствах с кем-либо после того, как я на один из её подобных вопросов очень странным образом рассмеялась. Ну да, мне смешны такие вопросы (как можно думать о знакомстве, когда я любых прикосновений боюсь, но я в то время ещё всячески скрывала этот факт, как и все остальные отклонения). Попытки знакомств были со стороны знакомых.

[Kurzewile]

Про насильственное знакомство безответно влюбленного человека с дамой. По-моему, это нехорошо по отношению к той даме, с которой насильственно знакомят - она выступает в качестве эрзаца какого-то.

Еще, про границы чисто пространственные. Я людей часто обхожу по большой дуге, если они очевидно заняты*. Попыталась перестать так далеко обходить людей (все остальные же так не делают!) - оказалось, что влезаю и мешаю им, даже вплотную задеваю иногда - ой, не рассчитала. Однажды увидела такое поведение со стороны :) девушка в туалете на работе стоит аж в метре от меня, ждет, пока я руки помою и ей можно будет подойти.
* Готовить вдвоем на одной кухне - не могу из-за этого, кухни обычно тесные, всегда второго человека задеваешь или просить подвинуться приходится.

Извините, если дурацко формулирую, какая-то совсем не говорильная неделя выдалась, еле два предложения сформулировать могу, а пообщаться хочется.

[Alarika]

То есть, если сформулировать мой вопрос более понятным образом. Каким это образом можно насильно познакомить или подстроить знакомство для человека с дефицитом способности общаться, если он всё равно не сможет его (общение) осуществить даже при своём желании (а при нежелании - тем более).

[Ida]

И что коварного в этом плане.

Вся эта конспирация, попытки продумать действия так, чтобы всё выглядело естественно. А вообще, про «коварность плана» я с небольшой иронией писала, было бы лучше мне это указать.

При отсутствии способности к обычному разговору этот план на первой же попытке и закончится.

Все участники действия - нейротипики, всё у них хорошо со способностью к разговору. Чел больше часа с дамой общался, а потом ещё полтора часа со мной. Будь я на месте этого человека, думаю, в хорошем состоянии я бы сильно тупила, в плохом - сбежала бы оттуда.

Про насильственное знакомство безответно влюбленного человека с дамой. По-моему, это нехорошо по отношению к той даме, с которой насильственно знакомят - она выступает в качестве эрзаца какого-то.

Как потом выяснилось, дама не знала, что знакомство подстроено - она думала, что тот человек также заинтересован в знакомстве. Похоже, ему хватило способности быть всё время вежливым и не показать своего замешательства и возмущения. Зато потом у меня он орал матом и так размахивал руками, что чай опрокинул.

В общем, друзья, затеявшие это мероприятие, нарушили и этические нормы, и личные границы других. Но конечный итог получился неплохим.

[Ida]

Еще, про границы чисто пространственные. Я людей часто обхожу по большой дуге, если они очевидно заняты

В одной из южных стран, где я бывала, похоже, пространственные границы сильно уменьшены. Люди проходили очень близко от меня, мне было заметно некомфортно. А на кухне вместе с кем-то могу готовить, только если мы делаем одно блюдо и кто-то из нас командует, а другой - на подхвате. Иначе будем постоянно натыкаться друг на друга и раздражаться.

[Kurzewile]

В одной из южных стран, где я бывала, похоже, пространственные границы сильно уменьшены.

Да, это зависящая от страны и культуры вещь, про это даже культурологические книжки есть (я что-то читала в универе, но совсем не помню, как оно называлось, а то бы дала ссылку. В этом чем-то был яркий пример про датчанина и японца, которые стоят и разговаривают - если наблюдать за ними достаточно долго, то они как будто танцуют - японец "наступает" на датчанина, а датчанин отодвигается, и так они незаметно перемещаются по комнате в процессе разговора.)

[Patsak]

«Ты этой девушке безразличен. Присмотрись внимательно и подумай головой - совершенно безразличен. Если она с тобой общается, когда ты её подкарауливаешь, то только потому, что не хочет выглядеть невежливой. Продолжишь страдать по ней - лучше не будет, а хуже может стать. Всё забросишь (а ты уже многое забросил), можешь докатиться до депрессии». Это - реалистично. Как сказать это тактично?

По мне так - в таком виде вполне тактично.

Товарищ прибежал ко мне возмущаться, что ему «подсунули девку» и ему как честному человеку пришлось сидеть с ней в кафе целый час и затем отвезти её домой. Пытался понять, обязан ли он ей звонить, раз она дала ему номер телефона (у товарища с границами не очень). Убедила его, что не обязан. С теми друзьями на некоторое время у товарища установились прохладные отношения.

Я бы тоже обиделся на такое.
И на меня обижались, когда я в подобных ситуациях бежал от отношений.
Однажды даже старший коллега с банкета по поводу своего юбилея выгнал (правда, под конец).

Через пару месяцев он начал встречаться с той дамой, отношения продлились более года

Вот как, а я бы и не начал просто из принципа, что такое поведение является вторжением в мое личное пространство.
Исключение - если бы дама мне очень-очень понравилась (но с такими меня никогда не знакомили).

как сейчас - не знаю

А интересно бы знать.
Я вот сейчас задумываюсь, что, может быть, так и закладываются прочные отношения (как вариант).

По-моему, это нехорошо по отношению к той даме, с которой насильственно знакомят - она выступает в качестве эрзаца какого-то.

А если она сама хочет отношений, особенно брака?

Вся эта конспирация, попытки продумать действия так, чтобы всё выглядело естественно.

Со мной тоже подобное проворачивали.
Дело было ещё в студенческие годы. Друг звонит и предлагает встретиться, чтобы погулять по лесу, но встречу назначает в месте, довольно далёком от леса, объясняя этот тем, что хочет прогуляться ещё и по району. Я спрашиваю - кто будет?; он - ты, я и Петя (ещё один друг).
Но я догадался, что там будет компания с девчонками. Несмотря на это, оделся, как для леса - мятая и слегка рваная рубаха и такие же штаны. Моя догадка насчет компании с девчонками оказалась верной (мы пошли в гости в одну из квартир ближайшего дома), и мне там было некомфортно (хотя в общем ничего особенного - выпили шампанского и прогулялись по району, потом я ни с кем не встречался).
Друг потом сказал: "Я хочу, чтобы ты забыл Ирку" (девушку, к которой страдал безответной любовью за два года до этого). Но дело в том, что про эту девушку я забыл уже полтора года как, а на тот момент был аналогичным образом влюблен в девушку с параллельного потока в вузе.
Однако в любом случае, его поступок я считаю невежливым. И это как раз яркий пример нарушения моих границ.

Хотя и моё пребывание в иллюзиях тоже неверная и вредная позиция.
Но иное решение - насчет реальных отношений - должно быть моим и только моим.

Я людей часто обхожу по большой дуге, если они очевидно заняты

Я вообще стараюсь обходить людей по дуге и соблюдать дистанцию, ибо иначе невольно физически влезаю в их личное пространство.
Исключение: общественный транспорт и очереди, там иначе никак.

А на кухне вместе с кем-то могу готовить, только если мы делаем одно блюдо и кто-то из нас командует, а другой - на подхвате.

У меня аналогично.

[Kurzewile]

> По-моему, это нехорошо по отношению к той даме, с которой насильственно знакомят - она выступает в качестве эрзаца какого-то.
А если она сама хочет отношений, особенно брака?

Тем более нехорошо. Человек заслуживает, чтоб его любили (особенно в браке!) самого по себе, а не как эрзац кого-то другого. Я была в подобных отношениях (несколько раз, и в качестве эрзаца, и в качестве безответно влюбленного), долго они не продлились и счастья не принесли.
Слушайте, мы оффтопик разводим.