Биология, химия

[Elhana]

в последнее время стала часто смотреть видео про различных животных (не только котиков и сов). их посдених очень понравились про размножение тли и про лиловый носок (xenoturbella)

[dr_spring]

Например ревность - очень деструктивный комплекс, а ведь в природе его не существует,

Да, в природе всё куда проще - либо полигамия (при этом самцы конкурируют за самок и победитель "получает всё" - оплодотворят всех самок), либо моногамия (пары образуются на всю жизнь, и если один из партнёров погибает, то второй не ищет нового партнёра).

В эволюции нет более или менее достойных.

Eщё как есть! Сильные выживают и размножаются, слабые - вымирают. Это - закон природы.

Для эволюции градация бессмыслена.

He согласна. Сущeствуeт движущий и стабилизирующий отбор.

Идет бесконечный процесс отбора, чья организация жизни наиболее продуктивна.

Правильно! Выживают наиболее приспособленные и продуктивные.

[motoprogger]

В эволюции нет более или менее достойных.

Eщё как есть! Сильные выживают и размножаются, слабые - вымирают. Это - закон природы.

Для эволюции градация бессмыслена.

He согласна. Сущeствуeт движущий и стабилизирующий отбор.

Выживают и размножаются приспособленные, а понятие приспособленности в отрыве от окружающей среды бессмысленно. Приспособленность же может иметь разные формы: сила не всегда выгодна хотя бы по причине энергозатратности, а коллективизм (в том числе и с самопожертвованием) может помогать хотя бы вовремя спрятаться или убежать от хищников большей части группы (стаи, например), являющейся носителем сходного генотипа. Маскировочный окрас, скорость реакции - варианты индивидуальной приспособленности, альтернативные силе.
Движущий и стабилизирующий отбор, как я понимаю, на практике можно увидеть только постфактум, регистрируя изменения каких-то свойств организмов, составляющих популяцию, с течением времени. Это не "градация", уже существующая на момент жизни этих организмов, это результат "эксперимента", насколько такой генотип окажется приспособленным.

[vasmar]

Eщё как есть! Сильные выживают и размножаются, слабые - вымирают. Это - закон природы.

Победитель определяется постфактум, но в процессе все равны. Это как игра в карты: всем раздаются случайным образом карты (гены), они разные, кому как повезло, кто как сможет распорядится ими. Можно проиграть с хорошим набором сглупив, а можно выйграть хитростью и умом с очень слабеньким набором. Главное, что в процессе ничто не предопределно. Пока партия не доиграна считается, что все равны.

Если смотреть на становление человечества с точки зрения слабый - сильный, то мы классические неудачники, которые прятались от хищников на деревьях, которых потом выгнали в степь, которым приходилось питаться тем, что другие не доели, без когтей, без острых зубов, без сильной мускулатуры, без меха или толстой шкуры. В итоге, мы отрастили себе очень странный орган - кору головного мозга, в котором могут храниться виртуальные образы, в которых мы все заблудились и теперь ищем выход в реальность.

[dr_spring]

Выживают и размножаются приспособленные, а понятие приспособленности в отрыве от окружающей среды бессмысленно. Приспособленность же может иметь разные формы

C этим я согласна.

сила не всегда выгодна хотя бы по причине энергозатратности,

Маскировочный окрас, скорость реакции - варианты индивидуальной приспособленности, альтернативные силе.

Слово "сила/сильный" я здесь употребляю в широком смысле, подразумевая не только физическую силу, но и другие вещи, в том числе запас энергии ("ресурс", как многие сейчас говорят), способность к маскировке и скорость реакции.

а коллективизм (в том числе и с самопожертвованием) может помогать хотя бы вовремя спрятаться или убежать от хищников большей части группы (стаи, например), являющейся носителем сходного генотипа.

Большая часть группы спасается, но пожертвовавшие собой особи выбывают из конкурентной борьбы. Происходит естественный отбор - носители "плохих" генов (не адаптивных для данных условий окружающей среды) отбраковываются.

Движущий и стабилизирующий отбор, как я понимаю, на практике можно увидеть только постфактум, регистрируя изменения каких-то свойств организмов, составляющих популяцию, с течением времени.

Я уверена, что современные учёные способны увидеть движущий и стабилизирующий отбор в реальном времени или, по крайней мере, с течением времени в пределах срока жизни живых организмов.

Это не "градация", уже существующая на момент жизни этих организмов, это результат "эксперимента", насколько такой генотип окажется приспособленным.

В популяциях многих животных существует иерархия, и можно с некоторой вероятностью предсказать, чей генотип передастся следующему поколению.
Вы кто по образованию?

[dr_spring]

Победитель определяется постфактум, но в процессе все равны. Это как игра в карты: всем раздаются случайным образом карты (гены), они разные, кому как повезло, кто как сможет распорядится ими.

В популяциях многих животных существует иерархия,

включающая распределение пищи, доступ к размножению и порядок клевания.
Вы привели правильную аналогию с игрой в карты: стартовые условия изначально HE равны - разным особям достаётся разный набор карт (генов). Дальше - больше: особям с хорошими картами достаётся больше ресурсов, а особям с плохими картами достаётся меньше или не достаётся ничего, и в неблагоприятных условиях именно они "попадают под раздачу" и выбывают из конкурентной борьбы. В школах, детских домах, армии и тюрьмах наблюдается очень похожая ситуация.
Мы, конечно, Hоmо sapiens (люди разумные) и можем грамотно распорядиться даже плохими картами, но, к сожалению, не всегда. Мне очень понравилось, как кто-то из психологов написал, что одни люди стартуют с первого этажа, тогда как другие вынуждены стартовать из глубокого подвала. Я, к сожалению, отношусь ко вторым.

Можно проиграть с хорошим набором сглупив, а можно выйграть хитростью и умом с очень слабеньким набором.

Можно, но в природе это встречается крайне редко, да и среди людей - нечасто. Как правило, это систематическая ошибка выжившего.

Пока партия не доиграна считается, что все равны.

Кем считается?

Если смотреть на становление человечества с точки зрения слабый - сильный, то мы классические неудачники, которые прятались от хищников на деревьях, которых потом выгнали в степь, которым приходилось питаться тем, что другие не доели, без когтей, без острых зубов, без сильной мускулатуры, без меха или толстой шкуры. В итоге, мы отрастили себе очень странный орган - кору головного мозга

Это верно. Если мы выйдем в дикую природу без одежды и оружия, то вряд ли выживем. И платой за большой объём головного мозга, как и за прямохождение, является недоразвитость и абсолютная беспомощность человеческих детёнышей.

[motoprogger]

Маскировочный окрас, скорость реакции - варианты индивидуальной приспособленности, альтернативные силе.

Слово "сила/сильный" я здесь употребляю в широком смысле, подразумевая не только физическую силу, но и другие вещи, в том числе запас энергии ("ресурс", как многие сейчас говорят), способность к маскировке и скорость реакции.

Полезность тех или иных качеств, которую Вы в широком смысле назвали "сила", может быть неочевидной до тех пор, пока не раскрыт механизм полезности конкретного качества.

а коллективизм (в том числе и с самопожертвованием) может помогать хотя бы вовремя спрятаться или убежать от хищников большей части группы (стаи, например), являющейся носителем сходного генотипа.

Большая часть группы спасается, но пожертвовавшие собой особи выбывают из конкурентной борьбы. Происходит естественный отбор - носители "плохих" генов (не адаптивных для данных условий окружающей среды) отбраковываются.

В данной ситуации описанное поведение скорее повышает вероятность распространения генов этой особи при одном условии - что та группа, которую она спасла своим самопожертвованием, это близкие родственники.

Движущий и стабилизирующий отбор, как я понимаю, на практике можно увидеть только постфактум, регистрируя изменения каких-то свойств организмов, составляющих популяцию, с течением времени.

Я уверена, что современные учёные способны увидеть движущий и стабилизирующий отбор в реальном времени или, по крайней мере, с течением времени в пределах срока жизни живых организмов.

Допускаю. Не уверен в полной мере, что из наблюдаемой взаимосвязи между фенотипическими особенностями и какими-то показателями успешности можно сделать однозначный вывод о том, какой генотип в итоге окажется в большинстве.

Вы кто по образованию?

Специалист по компьютерной безопасности, математик.

[dr_spring]

Полезность тех или иных качеств, которую Вы в широком смысле назвали "сила", может быть неочевидной до тех пор, пока не раскрыт механизм полезности конкретного качества.

Механизмы полезности этих качеств давно раскрыты, просто не все об этом знают. А насчёт очевидности я придерживаюсь мнения, что ничто на свете не очевидно и всё нужно объяснять.

В данной ситуации описанное поведение скорее повышает вероятность распространения генов этой особи при одном условии - что та группа, которую она спасла своим самопожертвованием, это близкие родственники.

В случае близких родственников это, пожалуй, верно - можно считать и так.

спойлер

У нас с сестрой примерно половина общих генов, мои племянницы получили около четверти моих генов, так что технически/формально мои гены уже передались дальше.

Не уверен в полной мере, что из наблюдаемой взаимосвязи между фенотипическими особенностями и какими-то показателями успешности можно сделать однозначный вывод о том, какой генотип в итоге окажется в большинстве.

Сделать однозначный вывод насчёт чего-либо далеко не всегда возможно, поскольку в мире всё постоянно меняется.

Специалист по компьютерной безопасности, математик.

Иными словами, вы очень далеки от биологии и поэтому не слишком хорошо в ней разбираетесь.

[motoprogger]

Механизмы полезности этих качеств давно раскрыты, просто не все об этом знают. А насчёт очевидности я придерживаюсь мнения, что ничто на свете не очевидно и всё нужно объяснять.

Я ни про какие конкретные качества не говорил.

Иными словами, вы очень далеки от биологии и поэтому не слишком хорошо в ней разбираетесь.

Поэтому в глубоко биологические вопросы не лезу, а статистически-комбинаторные и научно-методологические вполне могу затронуть. То есть, какое-нибудь сцепленное наследование - это для меня уже на грани, а вероятность того, что какое-нибудь сочетание генов от полноценно жизнеспособных организмов приведут к бесплодию или сильно ограниченной жизнеспособности, либо распределение тех или иных родительских шаблонов поведения у потомства оценивать не берусь.

[dr_spring]

Как только мы перестанем быть животными - мы тут же перестанем быть людьми.

Если наш разум (кора больших полушарий головного мозга) полностью подчинит себе тело и психику и сознание возьмёт верх над бессознательным, то мы перестанем быть людьми?

И кто впервые его установил?

Вроде бы Карл Линней, в его классификации человек уже был отнесён к животным.

А Аристотель назвал человека общественным животным. Я думаю, это были скорее те, кто впервые сравнил хромосомы человека и шимпанзе и установил их генетическое родство.

Врождённые мотивации - наверное, бывают: например, запах сероводорода или близость края обрыва мотивируют человека отойти от этого места подальше.

Это скорее не врождённые мотивации, а генетическая память и инстинкт самосохранения.

Пример с врождённой склонностью человека к травле "белых ворон" - он тоже из этой же серии: нет врождённого способа реализации (как в случае пчелы, строящей соты).

Профессор А.В. Олескин рассказал мне, как в улей запустили робота-пчелу и настоящие пчёлы обломали об неё свои жала. По-моему, это самая что ни на есть врождённая программа - пчёлы атакуют всех, кто представляет угрозу их семье - реальную или потенциальную.

врождённых эмоциональных реакций у матери новорождённого.

А эти эмоциональные реакции точно врождённые? Я читала, что они почти буквально "впитываются с молоком матери" (усваиваются в очень раннем возрасте) - девочка-младенец бессознательно впитывает эмоциональное отношение своей матери к себе и так же бессознательно переносит его уже на своих детей. Были даже опыты на обезьянах: самки, которых сразу после рождения отлучали от матери, не знали, как обращаться со своими детёнышами, и даже бросали их на землю, как неживые предметы. И в роддомах полно младенцев-отказников - многие матери даже отказываются брать их на руки и кормить грудью.

Знание о том, что секс приводит к зачатию, а также представления о генах - это уже сведения, добытые опытным путём. Изначально люди об этом не знали, и наши инстинкты знать об этом тоже не могут.

Инстинкты - это довольно жёсткие программы, нацеленные на определённый результат, которые отлаживаются в процессе эволюции и чем-то похожи на компьютерные программы, и знать они ни о чём не могут. Это программы, заложенные природой (эволюцией), которой плевать на то, знают ли (a priori или a posteriori) люди и их программы о том, к каким результатам приводит то или иное поведение.

Вы постоянно самообразуетесь в области биологии? Насколько мне известно, студенты химфака МГУ биологию не изучают - даже на кафедре ХПС всего один семестровый курс молекулярной и клеточной биологии, вместе взятых.