Биология, химия

Здесь вы можете рассказать о своих специальных интересах и увлечениях, найти единомышленников и принять участие в создании групп по интересам для людей с РАС.
Elhana
аспи
Сообщения: 5729
Зарегистрирован: 21 июн 2012, 18:39
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Биология, химия

Сообщение Elhana » 04 мар 2022, 18:10

в последнее время стала часто смотреть видео про различных животных (не только котиков и сов). их посдених очень понравились про размножение тли и про лиловый носок (xenoturbella)

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4856
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 24 янв 2023, 23:47

vasmar писал(а): Например ревность - очень деструктивный комплекс, а ведь в природе его не существует,
Да, в природе всё куда проще - либо полигамия (при этом самцы конкурируют за самок и победитель "получает всё" - оплодотворят всех самок), либо моногамия (пары образуются на всю жизнь, и если один из партнёров погибает, то второй не ищет нового партнёра).
vasmar писал(а): В эволюции нет более или менее достойных.
Eщё как есть! Сильные выживают и размножаются, слабые - вымирают. Это - закон природы.
vasmar писал(а): Для эволюции градация бессмыслена.
He согласна. Сущeствуeт движущий и стабилизирующий отбор.
vasmar писал(а): Идет бесконечный процесс отбора, чья организация жизни наиболее продуктивна.
Правильно! Выживают наиболее приспособленные и продуктивные.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

motoprogger
аспи
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 12 дек 2013, 15:18
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Омск

Re: Биология, химия

Сообщение motoprogger » 25 янв 2023, 06:05

dr_spring писал(а):
24 янв 2023, 23:47
vasmar писал(а): В эволюции нет более или менее достойных.
Eщё как есть! Сильные выживают и размножаются, слабые - вымирают. Это - закон природы.
vasmar писал(а): Для эволюции градация бессмыслена.
He согласна. Сущeствуeт движущий и стабилизирующий отбор.
Выживают и размножаются приспособленные, а понятие приспособленности в отрыве от окружающей среды бессмысленно. Приспособленность же может иметь разные формы: сила не всегда выгодна хотя бы по причине энергозатратности, а коллективизм (в том числе и с самопожертвованием) может помогать хотя бы вовремя спрятаться или убежать от хищников большей части группы (стаи, например), являющейся носителем сходного генотипа. Маскировочный окрас, скорость реакции - варианты индивидуальной приспособленности, альтернативные силе.
Движущий и стабилизирующий отбор, как я понимаю, на практике можно увидеть только постфактум, регистрируя изменения каких-то свойств организмов, составляющих популяцию, с течением времени. Это не "градация", уже существующая на момент жизни этих организмов, это результат "эксперимента", насколько такой генотип окажется приспособленным.
"Всякий, кто любит одиночество, либо — дикий зверь, либо — Господь Бог" (Ф. Бэкон)

vasmar
постоянный пользователь
Сообщения: 499
Зарегистрирован: 12 май 2020, 06:51
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Биология, химия

Сообщение vasmar » 25 янв 2023, 11:31

dr_spring писал(а): Eщё как есть! Сильные выживают и размножаются, слабые - вымирают. Это - закон природы.
Победитель определяется постфактум, но в процессе все равны. Это как игра в карты: всем раздаются случайным образом карты (гены), они разные, кому как повезло, кто как сможет распорядится ими. Можно проиграть с хорошим набором сглупив, а можно выйграть хитростью и умом с очень слабеньким набором. Главное, что в процессе ничто не предопределно. Пока партия не доиграна считается, что все равны.

Если смотреть на становление человечества с точки зрения слабый - сильный, то мы классические неудачники, которые прятались от хищников на деревьях, которых потом выгнали в степь, которым приходилось питаться тем, что другие не доели, без когтей, без острых зубов, без сильной мускулатуры, без меха или толстой шкуры. В итоге, мы отрастили себе очень странный орган - кору головного мозга, в котором могут храниться виртуальные образы, в которых мы все заблудились и теперь ищем выход в реальность.

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4856
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 25 янв 2023, 21:24

motoprogger писал(а): Выживают и размножаются приспособленные, а понятие приспособленности в отрыве от окружающей среды бессмысленно. Приспособленность же может иметь разные формы
C этим я согласна.
motoprogger писал(а): сила не всегда выгодна хотя бы по причине энергозатратности,
motoprogger писал(а): Маскировочный окрас, скорость реакции - варианты индивидуальной приспособленности, альтернативные силе.
Слово "сила/сильный" я здесь употребляю в широком смысле, подразумевая не только физическую силу, но и другие вещи, в том числе запас энергии ("ресурс", как многие сейчас говорят), способность к маскировке и скорость реакции.
motoprogger писал(а): а коллективизм (в том числе и с самопожертвованием) может помогать хотя бы вовремя спрятаться или убежать от хищников большей части группы (стаи, например), являющейся носителем сходного генотипа.
Большая часть группы спасается, но пожертвовавшие собой особи выбывают из конкурентной борьбы. Происходит естественный отбор - носители "плохих" генов (не адаптивных для данных условий окружающей среды) отбраковываются.
motoprogger писал(а): Движущий и стабилизирующий отбор, как я понимаю, на практике можно увидеть только постфактум, регистрируя изменения каких-то свойств организмов, составляющих популяцию, с течением времени.
Я уверена, что современные учёные способны увидеть движущий и стабилизирующий отбор в реальном времени или, по крайней мере, с течением времени в пределах срока жизни живых организмов.
motoprogger писал(а): Это не "градация", уже существующая на момент жизни этих организмов, это результат "эксперимента", насколько такой генотип окажется приспособленным.
В популяциях многих животных существует иерархия, и можно с некоторой вероятностью предсказать, чей генотип передастся следующему поколению.
Вы кто по образованию?
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4856
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 25 янв 2023, 22:04

vasmar писал(а): Победитель определяется постфактум, но в процессе все равны. Это как игра в карты: всем раздаются случайным образом карты (гены), они разные, кому как повезло, кто как сможет распорядится ими.
dr_spring писал(а): В популяциях многих животных существует иерархия,
включающая распределение пищи, доступ к размножению и порядок клевания.
Вы привели правильную аналогию с игрой в карты: стартовые условия изначально HE равны - разным особям достаётся разный набор карт (генов). Дальше - больше: особям с хорошими картами достаётся больше ресурсов, а особям с плохими картами достаётся меньше или не достаётся ничего, и в неблагоприятных условиях именно они "попадают под раздачу" и выбывают из конкурентной борьбы. В школах, детских домах, армии и тюрьмах наблюдается очень похожая ситуация.
Мы, конечно, Hоmо sapiens (люди разумные) и можем грамотно распорядиться даже плохими картами, но, к сожалению, не всегда. Мне очень понравилось, как кто-то из психологов написал, что одни люди стартуют с первого этажа, тогда как другие вынуждены стартовать из глубокого подвала. Я, к сожалению, отношусь ко вторым.
vasmar писал(а): Можно проиграть с хорошим набором сглупив, а можно выйграть хитростью и умом с очень слабеньким набором.
Можно, но в природе это встречается крайне редко, да и среди людей - нечасто. Как правило, это систематическая ошибка выжившего.
vasmar писал(а): Пока партия не доиграна считается, что все равны.
Кем считается?
vasmar писал(а): Если смотреть на становление человечества с точки зрения слабый - сильный, то мы классические неудачники, которые прятались от хищников на деревьях, которых потом выгнали в степь, которым приходилось питаться тем, что другие не доели, без когтей, без острых зубов, без сильной мускулатуры, без меха или толстой шкуры. В итоге, мы отрастили себе очень странный орган - кору головного мозга
Это верно. Если мы выйдем в дикую природу без одежды и оружия, то вряд ли выживем. И платой за большой объём головного мозга, как и за прямохождение, является недоразвитость и абсолютная беспомощность человеческих детёнышей.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

motoprogger
аспи
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 12 дек 2013, 15:18
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Омск

Re: Биология, химия

Сообщение motoprogger » 26 янв 2023, 09:19

dr_spring писал(а):
25 янв 2023, 21:24
motoprogger писал(а): Маскировочный окрас, скорость реакции - варианты индивидуальной приспособленности, альтернативные силе.
Слово "сила/сильный" я здесь употребляю в широком смысле, подразумевая не только физическую силу, но и другие вещи, в том числе запас энергии ("ресурс", как многие сейчас говорят), способность к маскировке и скорость реакции.
Полезность тех или иных качеств, которую Вы в широком смысле назвали "сила", может быть неочевидной до тех пор, пока не раскрыт механизм полезности конкретного качества.
dr_spring писал(а):
25 янв 2023, 21:24
motoprogger писал(а): а коллективизм (в том числе и с самопожертвованием) может помогать хотя бы вовремя спрятаться или убежать от хищников большей части группы (стаи, например), являющейся носителем сходного генотипа.
Большая часть группы спасается, но пожертвовавшие собой особи выбывают из конкурентной борьбы. Происходит естественный отбор - носители "плохих" генов (не адаптивных для данных условий окружающей среды) отбраковываются.
В данной ситуации описанное поведение скорее повышает вероятность распространения генов этой особи при одном условии - что та группа, которую она спасла своим самопожертвованием, это близкие родственники.
dr_spring писал(а):
25 янв 2023, 21:24
motoprogger писал(а): Движущий и стабилизирующий отбор, как я понимаю, на практике можно увидеть только постфактум, регистрируя изменения каких-то свойств организмов, составляющих популяцию, с течением времени.
Я уверена, что современные учёные способны увидеть движущий и стабилизирующий отбор в реальном времени или, по крайней мере, с течением времени в пределах срока жизни живых организмов.
Допускаю. Не уверен в полной мере, что из наблюдаемой взаимосвязи между фенотипическими особенностями и какими-то показателями успешности можно сделать однозначный вывод о том, какой генотип в итоге окажется в большинстве.
dr_spring писал(а):
25 янв 2023, 21:24
Вы кто по образованию?
Специалист по компьютерной безопасности, математик.
"Всякий, кто любит одиночество, либо — дикий зверь, либо — Господь Бог" (Ф. Бэкон)

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4856
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 26 янв 2023, 19:56

motoprogger писал(а): Полезность тех или иных качеств, которую Вы в широком смысле назвали "сила", может быть неочевидной до тех пор, пока не раскрыт механизм полезности конкретного качества.
Механизмы полезности этих качеств давно раскрыты, просто не все об этом знают. А насчёт очевидности я придерживаюсь мнения, что ничто на свете не очевидно и всё нужно объяснять.
motoprogger писал(а): В данной ситуации описанное поведение скорее повышает вероятность распространения генов этой особи при одном условии - что та группа, которую она спасла своим самопожертвованием, это близкие родственники.
В случае близких родственников это, пожалуй, верно - можно считать и так.
спойлер
У нас с сестрой примерно половина общих генов, мои племянницы получили около четверти моих генов, так что технически/формально мои гены уже передались дальше.
motoprogger писал(а): Не уверен в полной мере, что из наблюдаемой взаимосвязи между фенотипическими особенностями и какими-то показателями успешности можно сделать однозначный вывод о том, какой генотип в итоге окажется в большинстве.
Сделать однозначный вывод насчёт чего-либо далеко не всегда возможно, поскольку в мире всё постоянно меняется.
motoprogger писал(а): Специалист по компьютерной безопасности, математик.
Иными словами, вы очень далеки от биологии и поэтому не слишком хорошо в ней разбираетесь.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

motoprogger
аспи
Сообщения: 939
Зарегистрирован: 12 дек 2013, 15:18
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Омск

Re: Биология, химия

Сообщение motoprogger » 27 янв 2023, 05:51

dr_spring писал(а):
26 янв 2023, 19:56
Механизмы полезности этих качеств давно раскрыты, просто не все об этом знают. А насчёт очевидности я придерживаюсь мнения, что ничто на свете не очевидно и всё нужно объяснять.
Я ни про какие конкретные качества не говорил.
dr_spring писал(а):
26 янв 2023, 19:56
Иными словами, вы очень далеки от биологии и поэтому не слишком хорошо в ней разбираетесь.
Поэтому в глубоко биологические вопросы не лезу, а статистически-комбинаторные и научно-методологические вполне могу затронуть. То есть, какое-нибудь сцепленное наследование - это для меня уже на грани, а вероятность того, что какое-нибудь сочетание генов от полноценно жизнеспособных организмов приведут к бесплодию или сильно ограниченной жизнеспособности, либо распределение тех или иных родительских шаблонов поведения у потомства оценивать не берусь.
"Всякий, кто любит одиночество, либо — дикий зверь, либо — Господь Бог" (Ф. Бэкон)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость