Рациональное мышление: lesswrong

[Schneizel]

Официальное течение http://lesswrong.com/, некоторые материалы переведены на русский: http://lesswrong.ru/. Люди там пытаются предотвратить когнитивные искажения и мыслить рационально.

Заметил что при чтении статей с упомянутого сайта, довольно часто имел те же ощущения что при чтении тем этого форума: "я тоже всегда так считал, никто со мной не был согласен, и вот наконец нашёлся кто-то, кто имеет ту же точку зрения".

В качестве примера можно привести статью про благотворительность: http://lesswrong.com/lw/65/money_the_unit_of_caring/, где утверждается что адвокат, идущий волонтером на час в точку раздачи супа для бездомных - поступает неоптимально, он принёс бы больше пользы поработав этот час по специальности, и наняв на эти деньги кого-то, кто разливал бы суп в течение пяти часов. Так и представляю возгласы нейротипичных "Не всё же к деньгам сводится!".

Поиском не нашёл на форуме упоминания данного сайта, так что вот, хотел порекомендовать. Ну и собственно интересно, то что он мне понравился это просто случайность, или действительно эта тематика близка людям с РАС.

[gtsul]

Классная тема.

Я прочла книги по "фрикономике" и пару-тройку подобных. Настолько интересно было, что я планирую писать диплом по данной сфере. Но совершенно не понимаю, как это сделать. Поэтому просто изучаю пока "исследование операций", "анализ данных" и т.п. области.

Может быть позже я поймаю достойную для анализа идею.

[Jane21]

посмотрела все темы по спец. интересам, во всех есть много комментариев, а тут нет. Почему?
Для меня здравый смысл, рациональность, практичность - это почти религия, на этом строится вся моя жизнь.
И раз эта тема не вызвала интерес у других пользователей, напрашивается вывод, что это не характерно для аутистов/аспи, значит я не аутист/аспи?

[levandowskij]

Незнаю как у других,у меня иррациональное мышление.

[Galatea]

Спасибо за информацию о сайте. Мне эта тема сама по себе очень интересна (хотя специнтересом и не является), но до сих пор читала только отдельные статьи (в основном в блоге "Привычка не думать" - http://my-tribune.blogspot.ru/, хотя и в других местах попадалось интересное). Название lesswrong мне попадалось, но почему-то вылетело из головы; спасибо за напоминание.

И раз эта тема не вызвала интерес у других пользователей, напрашивается вывод, что это не характерно для аутистов/аспи, значит я не аутист/аспи?

Я думаю, делать вывод о характерности чего бы то ни было на основании отсутствия комментариев к теме не совсем правильно.

Во-первых, на форуме не так много пользователей, чтобы можно было делать вывод обо "всех аспи" (все люди разные!).

Во-вторых, в момент появления темы (сентябрь 2013) вполне могли быть какие-то другие темы, более актуальные для присутствовавших в тот момент на форуме пользователей, а время людей обычно ограничено - на все темы сразу ответить невозможно, и старые темы постепенно "уезжают вниз". Это не обязательно означает, что тема вообще неинтересна пользователям - это может означать, что в тот момент были еще более интересные темы. И далеко не все начинают методично просматривать все темы форума в каждом разделе - многие читают только несколько верхних тем, и если там встретится что-то интересное - начинают отвечать именно там.

В-третьих, в названии темы присутствует название lesswrong. Я сама при первом прочтении темы подумала, что речь идет не об обсуждении рационального мышления как такового, а об обсуждении конкретного ресурса (а это воспринимается иначе). Возможно, кто-то, как и я, не хотел именно в этот момент изучать материалы достаточно объемного ресурса, а потом информация забылась (как это когда-то произошло у меня: тема интересна, сайт попадался, но не было на него времени, а потом название забылось, хотя тема и продолжает интересовать).

В-четвертых, после "возвращения темы в топ" прошло не так много времени, активные пользователи могли просто не успеть прочитать и ответить. Например, у меня уже несколько дней висит список тем этого форума, на которые я бы хотела ответить, но времени на все сразу обычно не хватает, приходится писать по очереди.

Заметил что при чтении статей с упомянутого сайта, довольно часто имел те же ощущения что при чтении тем этого форума: "я тоже всегда так считал, никто со мной не был согласен, и вот наконец нашёлся кто-то, кто имеет ту же точку зрения".

В качестве примера можно привести статью про благотворительность: http://lesswrong.com/lw/65/money_the_unit_of_caring/, где утверждается что адвокат, идущий волонтером на час в точку раздачи супа для бездомных - поступает неоптимально, он принёс бы больше пользы поработав этот час по специальности, и наняв на эти деньги кого-то, кто разливал бы суп в течение пяти часов. Так и представляю возгласы нейротипичных "Не всё же к деньгам сводится!".

Поиском не нашёл на форуме упоминания данного сайта, так что вот, хотел порекомендовать. Ну и собственно интересно, то что он мне понравился это просто случайность, или действительно эта тематика близка людям с РАС.

С примером про адвоката полностью согласна. Но у меня есть вполне нейротипичные родственники и знакомые, которые придерживаются того же принципа - делать то, в чем они более эффективны, а потом платить специалистам. Впрочем, если речь о благотворительности, многие действительно начинают настаивать на личном участии. Но многими благотворительность воспринимается не как возможность дать другим что-то ценное, а как возможность почувствовать себя "благотворителем", "подтвердить" свои моральные ценности и т.п. Кроме того, не всегда можно гарантировать, что деньги, отданные на благотворительность, на нее же и уйдут, а когда что-то делаешь лично, уверенность все же больше. В общем, может быть много причин, по которым человек может настаивать на том, чтобы заниматься благотворительностью "лично".

В целом у меня в окружении достаточно много людей, мыслящих рационально. Как нейротипичных, так и имеющих аутичные черты (не буду "ставить диагнозы" - я не специалист, не могу быть уверенной в том, что кто-то из них аспи). И есть много иррационально мыслящих, в том числе человек, который, как мне представляется, если не аспи, то имеет аутичные черты; при всем стремлении быть рациональным ему свойственна определенная иррациональность в мышлении и поведении, в т.ч. в ситуациях, подобных примеру с благотворительностью. У меня нет четкой уверенности, но я думаю, что рациональное мышление или его отсутствие не связано напрямую с РАС.

[Phobos]

Большое спасибо за возвращение темы в топ!
Действительно удивительно, как такое могло пройти мимо, например, меня.
Надо почитать рекомендованный сайт - чтобы оттолкнуться от чего-то конкретного в возможном дальнейшем развитии обсуждения тут.

[Jane21]

И раз эта тема не вызвала интерес у других пользователей, напрашивается вывод, что это не характерно для аутистов/аспи, значит я не аутист/аспи?

Я думаю, делать вывод о характерности чего бы то ни было на основании отсутствия комментариев к теме не совсем правильно.

Во-первых, на форуме не так много пользователей, чтобы можно было делать вывод обо "всех аспи" (все люди разные!).

Все относительно, на мой взгляд, на форуме много людей, я не ожидала, что такая активность будет, для меня это вообще первый форум, куда я пришла поделиться личными проблемами.
И я как-то наивно предположила, что все остальные, кто похож на меня и пришел на этот форум, похожи на меня во всем.
Когда я открыла раздел Специнтересы, я пробежала глазами все темы, и первое, что меня заинтересовало - это данная тема Рациональное мышление.
Ввиду того, что у всех мало времени и все фильтруют информацию, я предполагала, что остальные так же поступили, обратили внимание только на то, что им ближе.
Вот и все.

[elseif]

В качестве примера можно привести статью про благотворительность: http://lesswrong.com/lw/65/money_the_unit_of_caring/, где утверждается что адвокат, идущий волонтером на час в точку раздачи супа для бездомных - поступает неоптимально, он принёс бы больше пользы поработав этот час по специальности, и наняв на эти деньги кого-то, кто разливал бы суп в течение пяти часов. Так и представляю возгласы нейротипичных "Не всё же к деньгам сводится!".

К пожертвованиям денег присосались бы посредники и начали их разворовывать, вплоть до того что бедным не досталось бы пожертвований вообще. Более того, если кто-то жертвует деньги на бедных, то появляются посредники, заинтересованные в том, чтобы проблема бедности не была решена никогда.

Если бы вместо пожертвования денег он лично нанимал раздатчиков супа и следил за их работой, это потребовало бы немалых затрат времени и, что важнее, отвлекало внимание от основной деятельности.

Кроме того, адвокатская деятельность требует немалого напряжения, и адвокат не может просто так взять и лишний час поработать по специальности - это скажется на его трудоспособности в дальнейшем. А раздача супа - отдых от основной деятельности. Грубо говоря, адвокат лучше пять часов будет раздавать суп, чем час - работать по своей специальности.

И это я ещё не писал об эмоциях, которые испытывают бездомные, адвокат и другие члены общества и о трениях между бедными и богатыми.

Автор чрезмерно упрощает те проблемы, в которых задействованы люди. Эти проблемы очень нетривиальны, и такая примитивная рационализация - неправильный подход.

[elseif]

В проблемах, где задействованы люди:
1. Нейротипики часто интуитивно находят правильное решение.
2. Обосновать его обычно не могут.
3. Если решение неправильно, они склонны упёрто придерживаться его, доверяя своей интуиции и игнорируя логические доводы. Пример - многие аутисты выступают за запрет абортов, эта позиция основана на эмоциях. Другой пример - аутичные женщины часто остаются с мужчинами, от которых терпят физическое или психологическое насилие.
4. Аутисты склонны не осознавать всех сложности проблем и выдавать вроде бы логически обоснованное, но неправильное решение.
5. Пропаганда действует и на тех, и на других.

Совет тем и другим: развивайте и логику, и интуицию, и осознание их сильных и слабых сторон.

[gtsul]

Хочу поделиться историей про бомжа-программиста.

Основное поле битвы, правда, находится в комментариях. А конкретно, один человек, полагаясь на логику, доказывает, что бомжам и попрошайкам подавать нельзя. И обосновывает это достаточно рационально и аргументированно. Он говорит о том, что их образ жизни - сознательный выбор и люди попросту паразитируют на "дающих". И о том, что собранные деньги идут часто их "хозяевам" или на бухло. Поэтому он не видит смысла сознательно поддерживать эту ущербную систему.

Но его оппонент (заминусовый многими) говорит: "Это не твоя забота, ты дай, потому что это твой этический и моральный долг. И вообще, надо всем помогать".

Так вот, таких как этот второй, я не люблю. Считаю подобное мышление глупым. Я и себя не считаю интеллектуальной элитой, но от дружбы с таким поверхностным недофилонтропом отказалась бы сразу.

http://geektimes.ru/post/248560/

Моральные императивы на чем-то базируются. И эту "базу" человек чаще всего не осознает. Просто слепо следует сложившимся в обществе предписаниям.

Вторая история связана с выбором квартиры. Человек решил проблему математически, при этом нашел "недооцененные" варианты.

http://habrahabr.ru/post/148782/