Биология, химия

Здесь вы можете рассказать о своих специальных интересах и увлечениях, найти единомышленников и принять участие в создании групп по интересам для людей с РАС.
Аватара пользователя
Neophyte
постоянный пользователь
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 27 авг 2020, 13:46
Пол: Мужской
Статус: Нейроотличный

Re: Биология, химия

Сообщение Neophyte » 06 фев 2022, 12:36

dr_spring писал(а): А просто питаться нектаром и пыльцой прямо с цветков не вариант?
Не знаю почему, но, видимо, не вариант
dr_spring писал(а): И зачем им обмениваться веществами?
Не знаю, зачем это надо
спойлер
Пчелы, например, которые находятся возле матки (свита), постоянно слизывают секрет, который выделяется на матке, и делятся им с другими пчёлами так, вся семья его получает по чуть-чуть. Как только это прекращается, в семье начинается "паника" - все начинают бегать и искать матку

flo
аспи
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 21 янв 2019, 20:32
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Биология, химия

Сообщение flo » 06 фев 2022, 20:16

Ричард Докинз писал, что с определенной точки зрения пчелиный рой можно рассматривать не как группу, а как единый распределённый организм. Это утверждение так же касалось всех "социальных" насекомых, но пчел в первую очередь.

Аватара пользователя
Neophyte
постоянный пользователь
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 27 авг 2020, 13:46
Пол: Мужской
Статус: Нейроотличный

Re: Биология, химия

Сообщение Neophyte » 07 фев 2022, 06:51

flo писал(а): определенной точки зрения пчелиный рой можно рассматривать не как группу, а как единый распределённый организм
Согласен. Так считает не только Ричард Докинз

Есть даже мнение, и оно косвенно подтверждается экспериментами, что наследственную информацию "новорождённые" пчёлы получают не только от трутней и матки (непосредственных "родителей"), но и от рабочих особей, которые интенсивно кормят матку пчелиным (маточным) молочком

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 08 фев 2022, 04:54

Neophyte писал(а): Есть даже мнение, и оно косвенно подтверждается экспериментами, что наследственную информацию "новорождённые" пчёлы получают не только от трутней и матки (непосредственных "родителей"), но и от рабочих особей, которые интенсивно кормят матку пчелиным (маточным) молочком
Эти эксперименты где-нибудь опубликованы? Во-первых, маточное молочко вряд ли содержит ДНК, а во-вторых, матка же переваривает пчелиное молочко, а в ЖКТ нуклеиновые кислоты расщепляются до мономеров - нуклеотидов и нуклеозидов (не знаю, как у пчёл, но у людей так). Кстати, тех личинок, которые потом станут рабочими пчёлами, тоже кормят пчелиным молочком, но всего три дня.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Neophyte
постоянный пользователь
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 27 авг 2020, 13:46
Пол: Мужской
Статус: Нейроотличный

Re: Биология, химия

Сообщение Neophyte » 08 фев 2022, 07:18

dr_spring писал(а): Эти эксперименты где-нибудь опубликованы?
Про публикацию результатов таких экспериментов ничего не знаю. Про эти эксперименты, которые проводились ещё в советское время, рассказывал в своей лекции д-р с.-х. наук, проф. Кашковский В.Г.

Суть экспериментов в том, что в семью с одной породой пчёл подсаживали оплодотворённую матку другой породы. Ожидалось, что месяца через три произойдёт полная замена пчел в улье на пчёл другой породы. Но вопреки ожиданиям, семья продолжала сохранять один из существенных признаков первоначальной породы несмотря на смену поколений пчёл. Со слов профессора, повторение этого эксперимента в других местах и другими специалистами дало тот же результат

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 08 фев 2022, 21:01

Neophyte писал(а): Суть экспериментов в том, что в семью с одной породой пчёл подсаживали оплодотворённую матку другой породы. Ожидалось, что месяца через три произойдёт полная замена пчел в улье на пчёл другой породы. Но вопреки ожиданиям, семья продолжала сохранять один из существенных признаков первоначальной породы несмотря на смену поколений пчёл.
И какой это был один из существенных признаков первоначальной породы? Он был морфологический или поведенческий? Может быть, это была норма реакции?
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Neophyte
постоянный пользователь
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 27 авг 2020, 13:46
Пол: Мужской
Статус: Нейроотличный

Re: Биология, химия

Сообщение Neophyte » 09 фев 2022, 03:14

dr_spring писал(а): И какой это был один из существенных признаков первоначальной породы? Он был морфологический или поведенческий?
Это скорее поведенческий признак
Когда пчёлы заполняют соты мёдом и доводят этот мёд до нужной влажности, они закрывают эти соты восковой крышкой - запечатывают мёд. Существуют два способа запечатывания мёда в сотах - т.н. сухая и мокрая печатка. Сухая печатка - это когда между мёдом и "крышкой" есть воздушная прослойка, мокрая - когда "крышка" вплотную к мёду, от этого меняет цвет (с светлого на тёмный). По типу печатки мёда все породы пчёл можно условно поделить на две категории - с сухой или мокрой печаткой. Именно об этом породном признаке идёт речь

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 10 фев 2022, 22:45

Neophyte, тогда это скорее результат воспитания и обучения, а не генетического наследования.
Вы пчеловод?
Как "крышка" держится при сухой печатке? Почему при мокрой печатке мёд темнеет, а при сухой - нет? Я всегда думала, что цвет мёда зависит от видов растений, с цветков которых пчёлы собирают нектар. Например, липовый мёд светлый, а гречишный - тёмный.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Neophyte
постоянный пользователь
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 27 авг 2020, 13:46
Пол: Мужской
Статус: Нейроотличный

Re: Биология, химия

Сообщение Neophyte » 11 фев 2022, 04:53

dr_spring писал(а): тогда это скорее результат воспитания и обучения
Пчёлами руководят инстинкты, и трудно представить, что они чему-то друг у друга учатся. К тому же, по условиям опыта, у "новорождённых" пчёл не было возможности обучиться опыту запечатывания мёда у "опытных" пчёл. "Новорождённых" пчёл держали в полной изоляции от пчёл "старого поколения". Попалась более подробная информация об этих опытах:
спойлер
"А.Ф. Губин и И.А. Халифман еще в 1955 г. произвели опыт, поставив в гнездо среднерусской семьи пчел пустой сот. Вскоре матка отложила в него яички. Пока из них не успели проклюнуться личинки, сот поместили в семью кавказской породы, из которой предварительно убрали рамки с расплодом.

Когда личинки выросли и превратились в зрелые коконы, экспериментаторы поместили сот в термостат с температурой улья. После того как все пчелы вышли, из них сформировали семейку и предоставили ей возможность печатать зрелый мед. Выяснилось, что среднерусские пчелы, если их личинки выкармливать кавказскими, обретают «мокрую» манеру печатки сотов, присущую последним. То же самое наблюдалось и тогда, когда кавказских пчел выкармливали среднерусские. В этом случае печатка сотов с медом была «сухая». В опытах все пчелы-работницы, запечатывающие мед, не имели жизненного опыта. А это значит, что они получили «инструкцию» от «нянек» той породы, которые за ними ухаживали" http://www.medaltai.ru/world_bee/world-bees.html
dr_spring писал(а): Вы пчеловод?
Да. Меня вполне можно назвать пчеловодом
dr_spring писал(а): Как "крышка" держится при сухой печатке?
"крышка" держится за стенки восковой ячейки и представляет с ней одно целое
dr_spring писал(а): Почему при мокрой печатке мёд темнеет, а при сухой - нет? Я всегда думала, что цвет мёда зависит от видов растений, с цветков которых пчёлы собирают нектар. Например, липовый мёд светлый, а гречишный - тёмный.
Мед не темнеет при мокрой печатке. Речь идёт о том, что при мокрой печатке соты, заполненные мёдом, выглядят тёмными (подобно тому, как мокрая ткань выглядит более тёмной по сравнению с сухой). Это оптический эффект от "мокроты"

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6029
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 11 фев 2022, 05:40

Neophyte писал(а): В опытах все пчелы-работницы, запечатывающие мед, не имели жизненного опыта. А это значит, что они получили «инструкцию» от «нянек» той породы, которые за ними ухаживали"
Остаётся только изучать, что это за "инструкция" такая. Может быть, пчелиное молочко и правда содержит (эпи)генетическую информацию, а может быть, личинки наблюдали за "няньками" и инстинктивно "мотали на ус", как это делают птенцы и человеческие младенцы.
Neophyte писал(а): "крышка" держится за стенки восковой ячейки и представляет с ней одно целое
Точно, так и есть. Я невнимательно прочитала:
Сухая печатка - это когда между мёдом и "крышкой" есть воздушная прослойка, мокрая - когда "крышка" вплотную к мёду, от этого меняет цвет (с светлого на тёмный).
Neophyte писал(а): Мед не темнеет при мокрой печатке. Речь идёт о том, что при мокрой печатке соты, заполненные мёдом, выглядят тёмными (подобно тому, как мокрая ткань выглядит более тёмной по сравнению с сухой). Это оптический эффект от "мокроты"
Понятно.
Neophyte писал(а): мокрая - когда "крышка" вплотную к мёду, от этого меняет цвет (с светлого на тёмный).
Значит, цвет меняет не мёд, а "крышка". Но я бы сказала, что этот оптический эффект не от "мокроты", а от того, что полупрозрачная восковая "крышка" контактирует с плотной средой - мёдом. И я бы сравнила воск не с тканью, а с полупрозрачным же пищевым пластиком полипропиленом, обладающим схожими физическими свойствами. Восковая "крышка" смачивается мёдом с одной стороны, а ткань пропитывается жидкостью - это немного другой оптический эффект. Прошу меня поправить тех, кто хорошо разбирается в оптике (это раздел физики).
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя