Биология, химия

Здесь вы можете рассказать о своих специальных интересах и увлечениях, найти единомышленников и принять участие в создании групп по интересам для людей с РАС.
Аватара пользователя
Jesse
постоянный пользователь
Сообщения: 10151
Зарегистрирован: 04 ноя 2017, 17:26
Пол: Женский
Статус: Нейротипичный

Re: Биология, химия

Сообщение Jesse » 12 июн 2021, 19:22

dr_spring писал(а): Что это за источники? Мне, как бывшему учёному, было бы интересно ознакомиться с методами этих исследований.
Например https://umedp.ru/articles/neperenosimos ... eniya.html

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4309
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 12 июн 2021, 19:47

Dig386 писал(а): Просто такой инстинкт требовал бы навыков долгосрочного планирования и разума, что противоречит самой сути инстинктов.
Совсем не обязательно.
Dig386 писал(а): Знание, что секс нужен для репродукции, без разума невозможно.
Так это и не знание, а врождённая программа. Зов природы. Без разума на самом деле много что возможно.
Dig386 писал(а): Скорее нужно обратное: доказывать, что те же собаки осознанно хотят щеночков, а не просто повинуются своему половому влечению, а потом, когда щенки рождаются - инстинкту заботе об уже родившемся потомстве. Инстинкту размножения было бы просто негде возникнуть: контрацепции в дикой природе ведь нет.
Я встречала термин "половой инстинкт" - он, наверное, более корректен. Размножение - это конечная цель борьбы за существование и одна из важнейших характеристик живого, которая, согласно моему собственному определению живого, есть даже у вирусов. Знания и разум здесь не нужны, и контрацепция тоже не нужна.
Dig386 писал(а): В строгом смысле этого слова у человекообразных обезьян, включая человека, инстинктов нет.
Archibald уже предоставил какой-никакой источник. Теперь Ваша очередь.
Dig386 писал(а): Без социализации они не могут жить полноценной жизнью.
А что Вы понимаете под полноценной жизнью?
Dig386 писал(а): Де-факто она уже давно не преследуется и получить доступ к ней может любой желающий. А до эпохи широкополосного Интернета всегда был фольклор, общение детей друг с другом и всякая похабщина, а то и порнокартинки.
А что за фольклор? Он как-то прошёл мимо меня.
Последний раз редактировалось dr_spring 12 июн 2021, 19:51, всего редактировалось 1 раз.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4309
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 12 июн 2021, 19:50

Jesse писал(а): Например https://umedp.ru/articles/neperenosimos ... eniya.html
Спасибо.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6197
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение Dig386 » 13 июн 2021, 00:40

dr_spring писал(а): Archibald уже предоставил какой-никакой источник. Теперь Ваша очередь.
В случае человека - хотя бы учебник психологии Немова. Там прямо говорится о том, что у людей нет инстинктов. См книгу 1, главу 14. Про животных в книге тоже было.
Так это и не знание, а врождённая программа. Зов природы.
И в этом зове природы не прописано ничего про его цель, животное не знает, зачем нужно половое влечение. "Половой инстинкт" действительно точнее. Человек знает об этом только из-за разума и "хакает" влечение контрацептивами. И у человека и высших обезьян нет готовой инстинктивной программы его реализации.
Размножение - это конечная цель борьбы за существование и одна из важнейших характеристик живого
У эволюции нет цели. И половое влечение у таких видов, как афалины, человек и бонобо - прекрасная иллюстрация: среди этих видов широко распространена бисексуальность, именно для размножения бесполезная.
А что Вы понимаете под полноценной жизнью?
У несоциализированного человека нет ни речи, ни разума, он даже не сможет размножиться. См. дети-маугли. Человекообразные обезьяны без социализации не могут общаться со своими сородичами и опять же размножаться.
А что за фольклор? Он как-то прошёл мимо меня.
Дети и особенно подростки вполне себе затрагивают тему размножения. Иногда даже развивают её в картинках в школьных туалетах, матерных частушках и прослушиванием всяких "Секторов Газа" и "Красной Плесени".

Аватара пользователя
Patsak
постоянный пользователь
Сообщения: 5359
Зарегистрирован: 03 янв 2012, 14:11
Пол: Мужской
Статус: Нейроотличный

Re: Биология, химия

Сообщение Patsak » 13 июн 2021, 06:58

Dig386 писал(а): Дети и особенно подростки вполне себе затрагивают тему размножения. Иногда даже развивают её в картинках в школьных туалетах, матерных частушках и прослушиванием всяких "Секторов Газа" и "Красной Плесени".
Я думаю, дело тут не в размножении, а в стремлении к "запретному плоду" взрослой жизни.
Во всяком случае, в моём подростковом возрасте от всего перечисленного были именно такие ощущения.

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4309
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 22 июн 2021, 21:25

Dig386 писал(а): В случае человека - хотя бы учебник психологии Немова. Там прямо говорится о том, что у людей нет инстинктов.
Спасибо, я давно хотела найти хороший учебник по психологии. Но насчёт инстинктов более авторитетным для меня было бы мнение биологов, а не психологов. Психологи хоть и изучают биологию в вузах, но всё-таки не так глубоко, как биологи. Это всё равно, что я буду учить Вас химии. Потому что психологию можно свести к биологии, биологию - к химии, а химию - к физике.
Dig386 писал(а): У эволюции нет цели.
По-моему, это философский вопрос. Можно считать, что все или многие процессы в природе просто происходят, без всякой цели, а можно считать, что у любого процесса есть цель, просто мы не всегда можем её определить.
Dig386 писал(а): Дети и особенно подростки вполне себе затрагивают тему размножения. Иногда даже развивают её в картинках в школьных туалетах, матерных частушках и прослушиванием всяких "Секторов Газа" и "Красной Плесени".
Вот разве что "Сектор Газа" или "Красная Плесень", если удавалось достать их кассеты (мне кассету "Сектора Газа" дала послушать одноклассница), но это уже не фольклор, а авторское творчество. Может быть, ещё "Лука" и другие подобные произведения. (В "Графе Нулине" и "Гавриилиаде" А.С. Пушкина я нашла лишь косвенные упоминания о сексе.)
В матерных частушках есть названия половых органов и полового акта, но там прямо не говорится о том,
спойлер
что, куда и как вставлять (а ведь моя коллега, на чью статью ссылается Archibald, заявляет, что у молодых кобелей, выросших в изоляции, именно с этим и проблема) и, тем более, ни слова о фрикциях (что нужно не просто засунуть что надо куда надо, а ещё и двигать туда-сюда).
На картинках в туалетах и прочих подобных местах максимум, что я видела - это изображения и названия половых органов.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
daniel17
участник
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 22 авг 2019, 18:54
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Биология, химия

Сообщение daniel17 » 23 июн 2021, 06:20

dr_spring писал(а): Можно считать, что все или многие процессы в природе просто происходят, без всякой цели
по моему так и есть
AQ 46 SPQ 63 Aspie-quiz 157/55 TAS-20-R 76

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6197
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение Dig386 » 23 июн 2021, 20:47

dr_spring писал(а): Потому что психологию можно свести к биологии, биологию - к химии, а химию - к физике.
С философской точки зрения оно, конечно, так: человек состоит из электронов и ядер, движение которых определяется законами физики. Но на практике точную редукцию к физике нельзя выполнить уже для молекулы бензола, не хватает мощности суперкомпьютеров. Да, эта проблема будет решена по мере развития квантовых компьютеров, но явно не полностью.
Но насчёт инстинктов более авторитетным для меня было бы мнение биологов, а не психологов.
Как раз поведение человека больше изучают психологи, а не биологи, так исторически сложилось. И, насколько мне известно, определение инстинкта зависит от научной школы, в СССР оно было таковым, что считалось, что у человека инстинктов нет (и у Немова об этом написано). Если речь о зоопсихологии применительно к человеку, то с этим надо быть осторожным и не нарваться на вульгарную биологизацию типа Протопопова или Дольника. Или вообще на лженауку а-ля Новосёлов. Из-за очень большого мозга поведение человека очень пластично, и разделение культурно обусловленных и врождённых причин поведения - очень сложная задача.
Можно считать, что все или многие процессы в природе просто происходят, без всякой цели, а можно считать, что у любого процесса есть цель, просто мы не всегда можем её определить.
Цель всегда задаёт кто-то разумный. Мы же знаем, что человека никто не создавал, а биологическая эволюция не направляется чьей-то волей.
мне кассету "Сектора Газа" дала послушать одноклассница), но это уже не фольклор, а авторское творчество
Насколько я знаю, при создании части произведений (тех же "Частушек") они вдохновлялись как раз народным творчеством.
На картинках в туалетах и прочих подобных местах максимум, что я видела - это изображения и названия половых органов.
Вероятно, зависит от степени интеллигентности и художественной одарённости посетителей) Иногда можно встретить и прям наглядные пособия-инструкции. Да и подростки вполне могут говорить друг с другом о сексе.

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4309
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение dr_spring » 24 июн 2021, 01:44

Dig386 писал(а): Как раз поведение человека больше изучают психологи, а не биологи, так исторически сложилось.
"Так исторически сложилось" - это, честно говоря, аргумент "на отцепись". Насчёт инстинктов для меня более авторитетно мнение этологов и зоопсихологов.
Dig386 писал(а): И, насколько мне известно, определение инстинкта зависит от научной школы, в СССР оно было таковым, что считалось, что у человека инстинктов нет (и у Немова об этом написано).
И какая научная школа в СССР изучала инстинкты? Из советских биологов я знаю только генетиков, а из советских психологов практически никого не знаю.
Dig386 писал(а): Если речь о зоопсихологии применительно к человеку, то с этим надо быть осторожным и не нарваться на вульгарную биологизацию типа Протопопова или Дольника. Или вообще на лженауку а-ля Новосёлов.
Это конечно.
Dig386 писал(а): Цель всегда задаёт кто-то разумный.
Кто это сказал? Ответы вроде "это очевидно" я не принимаю, ибо бесят уже.
Dig386 писал(а): Мы же знаем, что человека никто не создавал, а биологическая эволюция не направляется чьей-то волей.
Это верно. Хотя даже Дарвин в конце своей жизни стал думать, что Бог всё таки есть, не говоря уже о современных учёных-креационистах.
Dig386 писал(а): Насколько я знаю, при создании части произведений (тех же "Частушек") они вдохновлялись как раз народным творчеством.
Пушкин тоже вдохновлялся русскими народными сказками, которые читала ему в детстве няня Арина Родионовна.
То, что я слушала (цикл "Кощей Бессмертный"), это переложение русской народной сказки "Царевна-Лягушка".
Dig386 писал(а): Иногда можно встретить и прям наглядные пособия-инструкции.
Не встречала.
Dig386 писал(а): Да и подростки вполне могут говорить друг с другом о сексе.
Могут. Вопрос в том, насколько подробно и правильно. Я всё узнала из книг.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6197
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Биология, химия

Сообщение Dig386 » 24 июн 2021, 02:55

dr_spring писал(а): "Так исторически сложилось" - это, честно говоря, аргумент "на отцепись". Насчёт инстинктов для меня более авторитетно мнение этологов и зоопсихологов.
И неспроста сложилось: психологи явно больше наблюдали за поведением людей, чем биологи. И из-за ряда уникальных особенностей нашего вида методы исследования будут ощутимо отличаться от зоопсихологии. Кстати, каких именно этологов и зоопсихологов? И чтобы были именно учёные, а не вульгарные биологизаторы.
И какая научная школа в СССР изучала инстинкты? Из советских биологов я знаю только генетиков, а из советских психологов практически никого не знаю.
Существование инстинктов у людей в СССР отрицалось: отчасти по идеологическим соображениям, отчасти из-за используемого определения инстинкта. Какие-либо западные подходы стали проникать уже после распада СССР.
Кто это сказал? Ответы вроде "это очевидно" я не принимаю, ибо бесят уже.
Например, в словаре Ожегова есть такое определение цели:
"1. Место, в к-рое надо попасть при стрельбе или метании.
2. Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить."

Т.е. для целеполагания нужен разум или хотя бы психика. А у эволюции нет ни разума, ни даже каких-то эмоций или желаний.
Хотя даже Дарвин в конце своей жизни стал думать, что Бог всё таки есть, не говоря уже о современных учёных-креационистах.
Мировоззрение учёного - личное дело учёного, главное - чтобы не было попыток тащить креационизм в науку. Особенно колоритная лженаука получается из младоземельного креационизма, основанного на буквальном толковании Библии.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость