Сексуальность и тактильные контакты как социальный этикет

[Lybasik]

Я не знала , что он аспи. Каждый раз говорила что человек должен полюбить душу, и не важно какое тело))

[Kurzewile]

Уважаемые участники, у меня вот какой вопрос назрел (не знаю, тут его задавать или новую тему сделать, пусть тут будет). Вопрос от стеснения спрятала под спойлер, к тому же много текста получилось.

спойлер

Как женщине "приобрести" себе по собственной (!) инициативе мужчину для необременительного приятного совместного времяпрепровождения, включающего секс? Появилась такая потребность и несколько недель настойчиво беспокоит, отвлечься/сублимировать/еще куда-нибудь ее задвинуть подальше не помогает. Надо решать. И тут я сталкиваюсь с сочетанием проблем:
1) В дискурсе вокруг есть советы "как мужчине познакомиться с женщиной и получить секс от нее" и "как женщине избегнуть нежелательных домогательств мужчины", еще есть "как женщине завести отношения с мужчиной", а советов "как женщине получить секс от мужчины, если она с ним в отношениях не состоит" не слышно и не видно, так что совсем не понятно, что делать. И даже слова подобрать трудно. Сейчас вот как многословно получается, и все равно, наверное, непонятно, прошу прощения за невнятные формулировки.
2) Попытка выяснить этот вопрос у подруг, с которыми я обычно советуюсь по вопросам коммуникации и взаимоотношений, не удалась. Озадачила размыто - обсуждение быстро съехало в более популярную тему "как избежать насилия со стороны мужчины и другие вопросы безопасности", озадачила более прямо (примерно как тут) - подруги сказали, что им подобное обсуждать "неприятно, как в кабинете у стоматолога", я извинилась за доставленные неудобства и дальше спрашивать постеснялась. Люди редко могут прямо разговаривать о сексе, воспитание их против этого, увы.
3) Как следствие, прямо пригласить симпатичное лицо мужского пола "на палку чая" (это как на чашку чая, только не чай пить, а сексом заниматься, шутливое выражение такое) тоже трудно решиться. И сама стесняешься (так не делают, неприлично вроде как), и кажется, что адресат такого приглашения скорее всего оскорбится.
4) Начать, как это принято (единственный известный мне приличный вариант, который можно реализовать по женской инициативе), с кем-то ходить на свидания и заводить любовные отношения, чтоб в результате получить секс в отношениях - не вариант, отношения я сейчас не осилю, сложно мне. Современная мораль вроде бы случайный секс без отношений позволяет...
5) Не то, чтобы я совершенно лишена мужского внимания - разовые приставания со стороны мужчин случаются, но по их инициативе и по какому-то не совсем очевидному протоколу. Только в последнее время начала его понимать и в последнем случае смогла как-то контролировать процесс и согласиться на домогательства осознанно, к спокойствию и удовольствию обоих участников. А раньше не понимала, что происходит, пока одежду стаскивать не начнут, а когда одежду стаскивают - уже как-то поздно думать, хотела ты этого (человека или действия) или нет, и слова и действия тоже уже возможны не все.
6) Требуется мужчина определенной степени знакомства - знакомый, но не близко, "друг моих друзей" или что-то подобное. Люди, с которыми познакомилась только что, не привлекают (так что "пойти снять кого-нибудь в баре", как вроде бы тоже иногда люди делают, в кино и рассказах по крайней мере, тоже не очень вариант). С людьми, слишком близко знакомыми, можно быть откровенной, но страшно, что испортишь неудачным подкатом хорошие дружеские отношения.
7) Из-за того, что вопрос трудно обсудить, моральная его сторона тоже неясна мне. Секс в принципе вроде не аморален; насилие - аморально; прелюбодеяние и измена - аморальны; в неосложненном случае, когда оба участника свободные люди, никто никого не принуждает, никто не состоит в еще одних любовных отношениях, и о предохранении тоже нормально позаботились - тогда женщине вожделеть мужчину и домогаться секса от него аморально или нет?

[levandowskij]

Могу ответить только на 7 вопрос: нет, не аморально. Мне бы было бы деже интересно, как и на сколько быстро.(да и было такое, но это очень долгая история, может ещё и не окончаная).

[Alarika]

Вопрос от стеснения спрятала под спойлер

Ответы тоже под спойлер?

спойлер

Как мне кажется, это не так сложно. Раньше у меня нормально получалось таким способом (именно если только для секса, но не для отношений). Когда мне нужно было понять свою реакцию на секс, чтобы окончательно принять решение о возможности или невозможности для меня каких-либо отношений в принципе, в связи с моей нетерпимостью прикосновений (17 - 18 лет, два случая чисто экспериментальных отношений, только для секса).

Выбрать подходящего. Чтобы нормально воспринимался (наверно, это называется "нравился"). Действительно, знакомого (чтобы избежать неприятностей типа насилия), но не слишком близко (чтобы не путать с дружескими отношениями). Неженатого и свободного (чтобы не портить чужие отношения) и не слишком "серьёзного" (чтобы не перешло на "серьёзные" отношения). Подобрать способ свидеться (в молодом возрасте это не сложно, любой лишний взгляд и любую фразу без необходимости они воспринимают именно как повод для свидания). Удобнее даже набиться в гости к нему (это вообще воспринимается чуть ли не как прямое предложение секса). Одеться подходяще. Во время гостей вести себя легкомысленно (постоянно улыбаться, смеяться без повода, возможно сказать какую-нибудь шутку с подходящим уклоном). Ждать реакции. Когда реакция будет (попытки обьятий), отвечать на них. Всё.

Сложно что. Чем дальше, тем мужчина это воспринимает серьёзнее. Даже если (не при первой, а при последующих встречах) говорить, что повода для постоянных отношений нет, для меня они невозможны по определённым причинам, всё равно потом оказывается, что определённые планы у противоположной стороны возникают.

Насчёт моральности. Не разбираюсь я в вопросах морали. Тут с моей стороны только то было нехорошо, что я не совсем сразу предупреждала о несерьёзности отношений с моей стороны (но вообще-то и не совсем разумно было с их стороны рассчитывать на серьёзные отношения при таком несерьёзном моём поведении).

Есть вероятность, что в более старшем возрасте это немного сложнее. А вдруг реакции не будет соответствующей или до человека не дойдёт, чего от него хотят (придётся на словах всё объяснять). И к тому же у меня не бывает никаких моральных сомнений. И неудачно действовать я не боялась (привычно, что всё время какая-нибудь ерунда получается в поведении, лишний раз ошибиться не очень страшно). Вот чужие попытки ухаживаний и домогательств я всегда слишком поздно понимала, до попыток прямого насилия доходило (из-за моей тогдашней глупости в этом отношении), но физическое противодействие оказать или стукнуть кого-нибудь (при непонимании прямого отказа) мне проблем не было.

[Zorastra]

Как следствие, прямо пригласить симпатичное лицо мужского пола "на палку чая" (это как на чашку чая, только не чай пить, а сексом заниматься, шутливое выражение такое) тоже трудно решиться. И сама стесняешься

Расскажу историю из своих отношений с подругой. Получил такое предложение "на чай" от неё. Предложение ошарашило, но согласился, взял контрацептивны и отправился к ней. Дома она вела себя очень зажато, постоянно рассказывала, что она отвергает любые отношения, которые её предлагают. Садилась, далеко от меня, жалась, при этом рассказывала это. Совершенно не понимал, что тут делаю, хочет она меня, или нет. Потом мы отправились на речку, где начались сексуальная провокация "не надела нижнее бельё, буду купаться в одежде, иди ко мне" В моей голове появились мысли, не беременна ли она, хочет на меня ребёнка повесить. Всё же ей, удалось сильно меня возбудить, был готов взять ёё прямо там. Но тут она, увидев мой взгляд, сказала. Я вижу, что ты хочешь. Ответил, что тоже вижу (в шутливой форме). После чего она начала плескать в меня водой. Ты же хотел водой поплескаться. Возбуждение сразу пропало, появился вопрос, что ты от меня хочешь? Вышли на пляж, наконец, сели вместе, но мои мысли были заняты ёё поведением и обдумыванием его. Начала говорить, что ей холодно, я обнял, после чего спросил, а теперь не холодно? Хотел уже переходить к поцелую, она дёрнулась, встала на ноги. После этого, мы снова пошли к ней. Вся зажатость и неловкость с ёё стороны повторилась, но теперь и я начал зажиматься, чувствовать себя очень неловко. Секса так и не было, я уехал. После всего этого, любое общение прекратилось. Очень жаль, мне было приятно разговаривать с ней, она была хорошей подругой. Как понимаете, она просто перестала отвечать на звонки и письма в соц. сетях. Вывод: Девушки, пытайтесь вести себя максимально естественно, не делайте намеренных сексуальных провокаций, если ведёте себя зажато, эти провокации, искусственные, а значит, вызывают подозрения. Пытайтесь максимально уменьшать дистанцию, если действительно хотите секса с ним. Если парень продолжает не понимать, давайте больше не явных намёков. Не можете их давать, скажите о своих желаниях прямо, большинство отнесутся с пониманием, не будут считать вас нимфоманкой или шлюхой. Предупреждаю! Говорить прямо о желании переспать, всё же нежелательно. Всё же есть отбитые, которые могут вас ранить, после такого признания.

[Kurzewile]

Ответы тоже под спойлер?

Это на ваше усмотрение, в зависимости от того, стесняетесь ли вы их излагать - я-то вопрос писала в больших сомнениях, уместно ли его задавать, и припрятала с той целью, чтоб не попадался на глаза лишний раз, если окажется неуместен.

Подобрать способ свидеться (в молодом возрасте это не сложно, любой лишний взгляд и любую фразу без необходимости они воспринимают именно как повод для свидания).

В возрасте постарше (после 27-30) любая лишняя фраза или взгляд перестают иметь такой эффект... (в этом есть и плюс - можно расслабиться и не так сильно контролировать, куда ты смотришь и что говоришь в мужском обществе, но вот с поводами для свидания становится сложнее).

Одеться подходяще.

У вас, кстати, не было конфликта между "подходяще для свидания" и "удобно-терпимо для вас"?

Насчёт моральности. Не разбираюсь я в вопросах морали. (...) И к тому же у меня не бывает никаких моральных сомнений.

Настолько не разбираетесь, что даже не беспокоитесь о ней? Я разбираюсь в вопросах морали самую малость - настолько, чтоб понимать, что она важна и соблюдать ее надо, но не настолько, чтобы в реальном времени применять ее к своим реальным ситуациям. Поэтому часто бывает, что я в принципе понимаю, что плохо с моральной точки зрения поступила, но только гораздо позже поступка (учусь приносить извинения и компенсацию в таких случаях).

Расскажу историю из своих отношений с подругой. Получил такое предложение "на чай" от неё. Предложение ошарашило, но согласился, взял контрацептивны и отправился к ней. Дома она вела себя очень зажато...

Любопытная история и нередко встречающаяся. Не то, чтобы меня спрашивали "что это было", но все равно предположу: 1) возможно, что подруга на вас практиковалась - навыки сексуальной провокации и прочих м... любовных дел просто так не появляются, их где-то оттачивать надо... 2) еще возможно, это было "и хочется, и колется" - пригласить на дело, но не решиться довести дело до конца, девчонки тоже бывают нерешительны; 3) неверно определен жанр встречи и разновидность "чаю".

Девушки, пытайтесь вести себя максимально естественно, не делайте намеренных сексуальных провокаций, если ведёте себя зажато, эти провокации, искусственные, а значит, вызывают подозрения. (...) Если парень продолжает не понимать, давайте больше не явных намёков.

Если это не в смысле "тоньше действуйте, тоньше", то совет противоречив. Не делайте действий, чтоб неявно склонить парня к сексу, но делайте какие-то другие действия, чтоб неявно склонить парня к сексу.
И еще. Не для всех "естественно" = желательное "раскованно".

Не можете их давать, скажите о своих желаниях прямо, большинство отнесутся с пониманием, не будут считать вас нимфоманкой или шлюхой. Предупреждаю! Говорить прямо о желании переспать, всё же нежелательно.

Опять же. Если желание - именно переспать и ничего больше, то сообщать о нем прямо или не сообщать?

[Kurzewile]

Про чужие непонятные попытки ухаживаний и домогательств - хочу рассказать последний случай домогательства, которое я наконец поняла, постараюсь обезличенно, вдруг в качестве примера пригодится.
читать дальше »

1. Встретить в людном собрании знакомую женщину, побеседовать на тему "как дела, давно не виделись" и сообщить, что ты очень рад ее видеть. Женщине становится приятно, что ее рады видеть, и она сидит и беседует с мужчиной еще. (Хотя вот тут становится подозрительно: я просто подруга человека, с которым ты сотрудничаешь, с чего бы ты был настолько рад меня видеть, чтоб говорить об этом?)
2. Сделать небольшой подарок или угощение (вот тут мне стало серьезно подозрительно, что все это внимание неспроста. Раньше я, наивная, полагала, что если меня угощают, то ну... меня хотят угостить и считают возможным угостить, я что, отказываться буду от вкусной еды в компании хороших людей. Если одаривают - то же. Однако нет. Так просто мужчины женщин не угощают и не одаривают, как правило. Это знак ухаживаний. Осторожнее с этим надо. Тут я крепко задумалась и избегала этого человека до вечера, чтоб не мешал думать. Пока он меня не видит, я точно в безопасности. К вечеру решила "посмотрим, что дальше будет, есть вероятность, что он будет меня домогаться, если так и будет, то я не против, а если не будет, это и к лучшему".)
3. Вечером женщину опять найти и пригласить за чем-нибудь посидеть (меня встретили с запасом пива и вопросом "куда ты такая красивая идешь? вот как, а не хочешь ли вместо этого выпить с нами?" - выглядело это довольно безобидно, потому что все вокруг собирались вечером посидеть компаниями со спиртным и вкусной едой, но в контексте предыдущих действий подтверждало мои подозрения. Спиртное, конечно, добавляет рискованности ситуации и уменьшает здравомыслие девушки, но пригласить посидеть можно и за едой, и за игрой или зрелищем каким-нибудь. Главное тут, как мне кажется, чтоб можно было сидеть рядом довольно продолжительное время). Сесть рядом с ней и пока сидишь - пододвигаться к ней поближе, трогать за руку, пытаться обнимать и по чему-нибудь незаметному для окружающих, типа спины, гладить и все такое прочее сокращение дистанции. (Ух ты, думаю, а мне приятно, что этот человек меня трогает. Долгое время перед этим большинство прикосновений воспринимались как щекотка, а тут нормально мне. Отвечаю на прикосновения через раз (когда соображаю, как, в остальное время замираю и сижу почти не двигаясь), стараюсь это делать незаметно и немного беспокоюсь на тему, очень ли плохо будет, если другие люди за столом заметят происходящее. Если бы мне были неприятны прикосновения, я бы под каким-нибудь предлогом пересела от человека подальше. Наличие рядом за тем же столом других знакомых людей - это хорошо, потому что дает много путей к отступлению - можно переместиться к ним и даже спрятаться за них, дистанция увеличена хорошо и надежно, человека так просто с места не сдвинешь. Если подобное сокращение дистанции происходит наедине, в гостях у человека или когда он один к тебе в гости пришел, например - то тут никуда не деться и становится страшно - вдруг будет лезть настойчиво, снося все препятствия.)
4. Когда сокращение дистанции хорошо пошло, то находится повод остаться с женщиной наедине (мне сказали "пойдем прогуляемся" - я подумала, что если я из-за стола с человеком выйду, то домогаться будут 100%, я точно этого хочу? отказалась прогуляться, посидела еще, подумала, решила, что хочу, и сказала "а действительно, пойдем прогуляемся". Пошли гулять, под ручку взялись, дошли до безлюдных мест, обнимаемся, целуемся, я думаю: вот я сейчас заранее догадывалась, что так и будет, и догадки мои оправдались, и я тут с человеком по собственной воле и согласию, и уже долго понимаю, что происходит, я молодец. Тут возбуждение становится заметно в людях, и на вид, и на ощупь. Раньше я только на этом моменте понимала, что меня реально домогаются, а не что-нибудь еще - но противодействие оказывать уже затруднительно, если человек не совсем чужой и его нельзя молча оттолкнуть и убежать ни на что не обращая внимания, то совсем теряешься.
5. Тут становится ясно, что все всех (ну, то есть оба обоих) возбуждают и нравятся, тогда находится комната или другое укромное место, снимается одежда, достаются средства предохранения и совершается собственно акт. Все, домогательства совершены, распознаны и успешны.

Я прошу прощения, если кого подробное описание смутит, но я считаю полезным его написать (прочла в одной американской колонке советов большое количество вопросов с такими описаниями, мол, "пошел/пошла на свидание, происходило оно вот так и делали мы вот следующее, но что-то пошло не так и свидание не удалось, почему?" - и вот после этого скачок в умении распознавать домогательства и случился, они происходят примерно по одной схеме, описанный выше случай довольно типичен).

[Alarika]

В возрасте постарше (после 27-30) любая лишняя фраза или взгляд перестают иметь такой эффект... (в этом есть и плюс - можно расслабиться и не так сильно контролировать, куда ты смотришь и что говоришь в мужском обществе, но вот с поводами для свидания становится сложнее).

У меня такой эффект проявился после 35 лет. Он меня очень обрадовал. Но, кому нужно, в любом возрасте придумывают повод для более близкого общения и создают отношения того рода, который им требуется.

У вас, кстати, не было конфликта между "подходяще для свидания" и "удобно-терпимо для вас"?

Нет. Противоречие у меня между "удобно" и "традиционно женская одежда". Но не все мужчины придирчивы именно к наличию классического женского платья. И многим вообще всё равно, что надето.

Настолько не разбираетесь, что даже не беспокоитесь о ней?

Да. Я честно пыталась разобраться в моральных принципах, когда в средних классах на некоторых уроках (литература, классный час) выявились противоречия моих слов и того, как положено говорить по законам нравственности и морали. Не получилось разобраться и понять. Поэтому просто перестала говорить своё мнение, раз в этом ничего не понимаю. Влияния этого (моего непонимания) на реальную жизнь не замечаю. Но это один из пунктов, почему считаю применимым к себе давнишний термин "психопатия".

Если желание - именно переспать и ничего больше, то сообщать о нем прямо или не сообщать?

Принято не сообщать. Принято догадываться обо всех намерениях самой/самому, по невербальным знакам. Словами спрашивается в общепринятых случаях разве что согласие на секс, и то не всегда (а зря).

Но. Для людей, не способных к выдаче или восприятию невербальных знаков целесообразно - спрашивать и сообщать обо всём вербально (словами). Согласие на секс. Вопросы предохранения. Наличие справки об обследовании на ИППП (если не хочется рисковать, при одноразовых случайных контактах риск неизбежен даже при использовании презервативов, при более длительных или запланированных это разумно). И людям нормально об этом разговаривать между собой. И я это говорила словами (отказ, желание, согласие, предпочтения). И другие люди не все об этом стесняются говорить. Лучше лишний раз сказать/спросить, чем допустить сильную ошибку от неправильно понятого или дать повод к неправильному пониманию.

[Zorastra]

"тоньше действуйте, тоньше"

Именно так, правильно подобрали слова.

Если желание - именно переспать и ничего больше, то сообщать о нем прямо или не сообщать?

Если парень не занудный моралфаг, (фанат морали, моралист, сторонник морали) говорите прямо. Конкретно меня, секс без отношений устраивает (если девушка так хочет, пусть уходит, можем даже не дружить), но секс по дружбе, устраивает больше. Многим мужчинам приписывают что им нужен только секс, мне вот тёплые и дружественные отношения важней. Потому и вспомнил эту историю, так засмущалась, что мы и дружить перестали, меня вот это расстроило больше. Ещё и думаю теперь, не дал ей то, что она хотела.

[Zorastra]

1) возможно, что подруга на вас практиковалась - навыки сексуальной провокации и прочих м... любовных дел просто так не появляются, их где-то оттачивать надо...

Она старше меня на 6 лет, думал опыт кое какой есть, но действительно возможно. Прошло уже 5 лет, даже если так, не в обиде на неё.

3) неверно определен жанр встречи и разновидность "чаю".

После "не надела нижнее бельё, буду купаться в одежде" В голове не укладывается, тут явно "жанр встречи и разновидность" определил правильно.

2) еще возможно, это было "и хочется, и колется" - пригласить на дело, но не решиться довести дело до конца, девчонки тоже бывают нерешительны;

Вот это определил для себя. Проявлять ещё больше настойчивости с моей стороны, было бы похоже, на попытку изнасилования (в моих глазах). Подскажите более тонкие действия в такой ситуации. Очень глупо выходит, оба понимают что нужно другом, но не чего не делают.