Неписанные социальные законы

Обсуждение проблем взаимодействия между нейротипиками и аспи/аутистами. Вопросы к нейротипичным пользователям форума по аспектам жизнедеятельности.
Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение dr_spring » 03 май 2022, 17:26

Инес писал(а): С запомнившегося мне предупреждения, что о сексуальном насилии в моём отношении никому, кроме как маме, бабушке, следователю и судье рассказывать нельзя, а то ко мне все будут относиться как к бракованной.
А в каком возрасте это было?
Ваши родственники в какой-то степени правы - о сексуальном насилии действительно лучше никому не рассказывать, но скорее чтобы повторно не травмироваться, поскольку большинство людей всё ещё негативно относится к жертвам любого насилия, но о нём имеет смысл рассказать ещё психологу/психотерапевту и гинекологу (если возникнут проблемы в сексуальной сфере и/или если Вы захотите родить ребёнка).
Инес писал(а): Поначалу её прогнозы оправдывались: как правило, что я что-то уроню или сломаю.
В таких случаях мне так и хочется сказать, что она специально "накаркала" (произнесла самосбывающееся пророчество, призвав плохие последствия).
спойлер
Когда мой муж прогнозирует, что я лягу спать под утро, часто так и происходит. Я прошу его не делать плохих прогнозов, но он снова берётся за старое.
Инес писал(а): Мне пару лет назад таки объяснили, что это и в качестве воспитательной меры не сильно эффективно: формирует страх перед наказанием, а не понимание, почему нельзя.
Точно. Я много читала об этом.
Инес писал(а): В детстве же я услышала, что порка - это ремнём, с чëтко отмеренной силой, по безопасным местам и дозированно,
Изначально порку осуществляли розгами и лишь позднее - ремнём. По безопасным местам и дозированно - слышала, а с чётко отмеренной силой - впервые слышу.
Инес писал(а): битьё - это чем попалось под руку, со всей силы, куда попало и пока силы не кончатся.
Довольно логично.
Инес писал(а): А я, неблагодарная, не ценю, а вот этого, вот этого и вот этого ребёнка, между прочим, дома бьют, а не порют.
Это ж надо до такого додуматься! Откуда Вы родом? Они лично наблюдали, как наказывали других детей, или с потолка придумали?
Инес писал(а): Вот кто бы мне это в детстве объяснял, а не выискивал недостатки, как бы я ни старалась
У меня мама выискивала недостатки вплоть до замужества, да и начальник на бывшей работе - тоже.
Инес писал(а): Теперь сама борюсь с установкой, что должно получиться сразу или почти сразу, иначе нечего и пытаться.
Мне бы тоже не помешало преодолеть эту установку, но у меня она не сильно выражена. Если дело мне интересно, я могу бороться до победного конца.
Инес писал(а): Я про то, что если и последуют, то не всегда, применяя санкции, объясняют, что именно ты нарушил-то. Это особенно неприятная ситуация.
Такое у меня тоже бывало - в таких случаях у меня возникают фашистская ненависть к применившим санкции и негативные якоря на них.
Инес писал(а): Не то что прощается, ему это вообще в вину не ставят.
Точно.
Инес писал(а): Тоже долго было непонятно.
И мне. Я долго недоумевала из-за этого: как это им можно на меня жаловаться, а мне на них нельзя?
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение Инес » 03 май 2022, 18:10

dr_spring писал(а): А в каком возрасте это было?
Сексуальное насилие или предупреждение? Насилие с 4 до 9 лет, и за исключением моего отца (собственно, совершавшего насилие) и его семейства, защищавшего отца, я в итоге ни от кого не слышала, что сама виновата, всё-таки возраст слишком маленький был. А если вдруг услышу, у меня будут большие вопросы к адекватности этого человека.
Предупреждение, соответственно, было в 9 лет.
dr_spring писал(а): Изначально порку осуществляли розгами и лишь позднее - ремнём. По безопасным местам и дозированно - слышала, а с чётко отмеренной силой - впервые слышу.
Про розги читала.
Как сейчас понимаю, у родителей очень много на какие понятия были взгляды, отличные от распространённых в социуме, и они далеко не обо всех отличиях догадались детей предупредить. Так разговаривать, сидя на унитазе с открытой дверью, например, было обычным делом. Мой первый муж от этого был в шоке.
dr_spring писал(а): Это ж надо до такого додуматься! Откуда Вы родом? Они лично наблюдали, как наказывали других детей, или с потолка придумали?
Москва, бабушки-дедушки - профессура, мать медик, отец инженер. У одной девочки я видела на лице синяк четко в виде отпечатка подошвы, про остальных мне было рассказано под строжайшим секретом с обещанием больше никогда ничего не рассказывать, если я проболтаюсь. Так что, скорее всего, с потолка.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение dr_spring » 03 май 2022, 19:10

Инес писал(а): Насилие с 4 до 9 лет,
Я Вам искренне сочувствую. Наверное, Вам зайдёт автобиография Варис Дирие "Цветок пустыни" - я сама её прочитала и думаю, что она не слишком сильно Вас шокирует.
Инес писал(а): и за исключением моего отца (собственно, совершавшего насилие) и его семейства, защищавшего отца, я в итоге ни от кого не слышала, что сама виновата, всё-таки возраст слишком маленький был. А если вдруг услышу, у меня будут большие вопросы к адекватности этого человека.
Для меня мнения всей родни было вполне достаточно, чтобы поверить во что угодно. Возможно, я сейчас противоречу тому, что говорила ранее, но в 12 лет меня "сломали" и я стала почти безоговорочно верить всему, что мне говорили.
А что Вы понимаете под адекватностью?
Инес писал(а): Предупреждение, соответственно, было в 9 лет.
В таком случае полтора десятка лет на переосмысление - это не так уж и много. У меня на осмысление социальных норм и всего, что с ними связано, ушло более 25 лет и этот процесс всё ещё продолжается.
Инес писал(а): Как сейчас понимаю, у родителей очень много на какие понятия были взгляды, отличные от распространённых в социуме,
У моих родных тоже.
Инес писал(а): Так разговаривать, сидя на унитазе с открытой дверью, например, было обычным делом. Мой первый муж от этого был в шоке.
Я тоже иногда это практикую (но обычно дверь всё-таки не настежь открыта, а лишь слегка приоткрыта), и мой муж нормально к этому относится.
Инес писал(а): Москва, бабушки-дедушки - профессура, мать медик, отец инженер.
Обалдеть! Я сначала подумала, что Вы из простой семьи из глухой деревни на Дальнем Востоке или в Сибири. Я просто в шоке!
спойлер
Я москвичка в первом поколении. Мои родители - инженеры и преподаватели вуза (отец - профессор, мама - доцент), а бабушки и дедушки были простыми людьми (дед по отцу был военным).
Инес писал(а): У одной девочки я видела на лице синяк четко в виде отпечатка подошвы, про остальных мне было рассказано под строжайшим секретом с обещанием больше никогда ничего не рассказывать, если я проболтаюсь.
И в органы опеки, наверное, никто не обращался. Потому что я не знаю, кем нужно быть, чтобы поверить, что та девочка просто неудачно упала.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение Инес » 03 май 2022, 20:32

dr_spring писал(а): Я Вам искренне сочувствую.
Вот с этим я как раз много и небезуспешно работала с помощью специалистов и понимающего в этой сфере партнёра. Сейчас, насколько мне известно, я не испытываю каких-либо неудобств в качестве последствий той истории. С физическим и эмоциональным насилием все продолжалось куда дольше, как ненормальное и вредное мной было оценено куда позднее, и вот после этого ломаную психику мне ещё выправлять и выправлять. Полагаю, нечто, очень похожее по описанию на исполнительную дисфункцию у меня или в результате насилия, или было им усилено.
dr_spring писал(а): Наверное, Вам зайдёт автобиография Варис Дирие "Цветок пустыни" - я сама её прочитала и думаю, что она не слишком сильно Вас шокирует.
Любопытно, поищу, спасибо.
dr_spring писал(а): но в 12 лет меня "сломали" и я стала почти безоговорочно верить всему, что мне говорили.
Примерно аналогично лет с 9-10 как раз, если память мне не изменяет.
dr_spring писал(а): У меня на осмысление социальных норм и всего, что с ними связано, ушло более 25 лет и этот процесс всё ещё продолжается
Да так-то у меня тоже продолжается, я про сомнения в одной конкретной.
dr_spring писал(а): Обалдеть! Я сначала подумала, что Вы из простой семьи из глухой деревни на Дальнем Востоке или в Сибири. Я просто в шоке!
Бабушки-дедушки понаехавшие (кто-то обратно из ссылки, кто-то учиться из деревни/детдома), родители рождены в Мск, мы с братом тоже.
dr_spring писал(а): И в органы опеки, наверное, никто не обращался. Потому что я не знаю, кем нужно быть, чтобы поверить, что та девочка просто неудачно упала.
Ну, что вы, какие органы опеки? У девочки в семье рукоприкладством занималась бабушка, заслуженный педагог, до того работавший в нашей же престижной школе и отлично готовивший детей к экзаменам в МГУ. Правда, с применением физического насилия. Собственно, из школы она ушла после того, как одному ребёнку кость сломала, и дальше работала репетитором, насколько мне известно. Сор из избы выносить не стали.
А досталось девочке после того, как она принесла в школу папины порножурналы.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение Инес » 03 май 2022, 20:44

dr_spring писал(а): А что Вы понимаете под адекватностью?
Сложный комплекс. Если грубо, то как раз хотя бы в основных моментах понимание социальных норм и (в данном случае) соотношения сил. Если человек считает, что четырёхлетний ребёнок способен соблазнить отца, а тот, будучи взрослым человеком, не способен этому противостоять, то мне эти взгляды видятся сильно странными и не соответствующими ни объективной реальности, ни взглядам, принятым в обществе.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение dr_spring » 03 май 2022, 21:14

Инес писал(а): Сложный комплекс. Если грубо, то как раз хотя бы в основных моментах понимание социальных норм и (в данном случае) соотношения сил. Если человек считает, что четырёхлетний ребёнок способен соблазнить отца, а тот, будучи взрослым человеком, не способен этому противостоять, то мне эти взгляды видятся сильно странными и не соответствующими ни объективной реальности, ни взглядам, принятым в обществе.
В целом Вы правы и всё сходится, но есть некоторые нюансы относительно взглядов, принятых в обществе. Маленький ребёнок вряд ли может соблазнить отца, но вполне может неправильно себя вести в силу незнания пресловутых социальных норм - например, ходить голым или в одном белье в присутствии отца или любого другого члена семьи. А что касается неспособности взрослого человека противостоять нездоровому желанию, то и при физических наказаниях взрослые по разным причинам не способны совладать со своими эмоциями, так что разница между физическим и сексуальным насилием не так уж и велика.
спойлер
Кстати, Варис Дирие тоже была изнасилована в 4 года другом своего отца, о чём она написала в своей книге.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение Инес » 03 май 2022, 21:34

dr_spring писал(а): А что касается неспособности взрослого человека противостоять нездоровому желанию
Взрослые люди, не способные не набрасываться на любого человека, вызвавшего у них сексуальное желание, в нашем социуме должны бы находиться в закрытых учреждениях. Но, поскольку на женщин и девочек на улице отец не кидался, думаю, контролировать он всё же мог. Просто со мной не считал нужным.
dr_spring писал(а): например, ходить голым или в одном белье в присутствии отца или любого другого члена семьи.
И, если это взрослый и вменяемый член семьи, то, в моём понимании, это его дело - контролировать свои порывы, а не ребёнка - предвидеть их, предсказать последствия для своей психики и завернуться в триста одежек. Возможно, взрослому стоит приучить ребёнка одеваться более закрыто. Но не принуждать ребёнка к сексуальным контактам.

Что с сексуальным, что с физическим насилием, что вообще с любыми правонарушениями, я полагаю, дело в немалой части случаев в ощущении безнаказанности, из-за которого такой выход из ситуации выглядит вполне приемлемым.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение dr_spring » 04 май 2022, 02:38

Инес писал(а): Взрослые люди, не способные не набрасываться на любого человека, вызвавшего у них сексуальное желание, в нашем социуме должны бы находиться в закрытых учреждениях.
"В нашем социуме" - это в нашей стране или во всём мире? В нашей стране борьба с преступностью не на самом высоком уровне - многие известные маньяки очень долго гуляли на свободе, прежде чем их поймали и наказали.
Инес писал(а): Но, поскольку на женщин и девочек на улице отец не кидался, думаю, контролировать он всё же мог. Просто со мной не считал нужным.
Да. Всё как при других видах насилия - физическом, психологическом и экономическом. Довольно многие насильники всё-таки могут себя контролировать, просто с некоторыми людьми не считают это нужным. И моя мама, и мой начальник тоже могут себя контролировать, когда надо, поскольку им очень важно "держать фасад" перед другими людьми. Я где-то слышала, что проблема не в том, что насильник не может (или не хочет) контролировать себя, а в том, что он стремится контролировать другого.
Инес писал(а): И, если это взрослый и вменяемый член семьи, то, в моём понимании, это его дело - контролировать свои порывы, а не ребёнка - предвидеть их, предсказать последствия для своей психики и завернуться в триста одежек. Возможно, взрослому стоит приучить ребёнка одеваться более закрыто. Но не принуждать ребёнка к сексуальным контактам.
Я полностью разделяю Вашу точку зрения и считаю, что это должно касаться всех видов насилия. Взрослые не должны перекладывать на детей вину и ответственность за собственные эмоции и поведение - они не должны говорить детям: "Это ты меня довел(а)". Здесь проблема в том, что в дисфункциональных (токсичных) семьях взрослые намеренно создают подобные ситуации, чтобы продемонстрировать ребёнку свою власть, потому они и "не раскрывают все карты" (не рассказывают вовремя обо всех социальных нормах).
Ещё одна хорошая книга, которую я тоже прочитала - Сьюзен Форвард "Токсичные родители", в которой говорится в том числе и про инцест - сексуальные отношения между близкими родственниками.
Инес писал(а): Что с сексуальным, что с физическим насилием, что вообще с любыми правонарушениями, я полагаю, дело в немалой части случаев в ощущении безнаказанности, из-за которого такой выход из ситуации выглядит вполне приемлемым.
Именно.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Инес
постоянный пользователь
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 26 апр 2022, 19:22
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение Инес » 04 май 2022, 07:05

dr_spring писал(а): "В нашем социуме" - это в нашей стране или во всём мире?
В данном случае первое, хотя во многих других странах ситуация аналогичная.
dr_spring писал(а): В нашей стране борьба с преступностью не на самом высоком уровне - многие известные маньяки очень долго гуляли на свободе, прежде чем их поймали и наказали.
Я ничего не говорю о том, _находятся_ли_ все люди с таким поведением в закрытых учреждениях. Я говорю только о том, что в нашей стране бытует точка зрения, согласно которой люди, неспособные контролировать реализацию своих сексуальных порывов, _должны_ находиться в закрытых учреждениях, юридически выраженную в законах, в т.ч. УК РФ. В случае, если человек действительно не способен и не понимает общественно опасного характера своих действий - в психиатрических закрытых учреждениях, если способен, но не считает нужным, - то в местах лишения свободы.
К счастью, законы - это писаные социальные нормы.
dr_spring писал(а): Ещё одна хорошая книга, которую я тоже прочитала - Сьюзен Форвард "Токсичные родители", в которой говорится в том числе и про инцест - сексуальные отношения между близкими родственниками.
Да, это я читала. Кроме того, у меня был знакомый, утверждавший, что он регулярно занимается сексом со своими матерью и сестрой, но поскольку там все были совершеннолетние и всё добровольно, это, насколько мне известно, законодательно никак не регулируется, хотя неписаным социальным нормам жестко противоречит.
AQ=33, Aspie Quiz - 125 из 200, TAS - 88, EQ - 15

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Неписанные социальные законы

Сообщение dr_spring » 04 май 2022, 09:08

Инес писал(а): К счастью, законы - это писаные социальные нормы.
Да. Поэтому на них можно опираться и ссылаться.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя