Очевидные вещи

Обсуждение проблем взаимодействия между нейротипиками и аспи/аутистами. Вопросы к нейротипичным пользователям форума по аспектам жизнедеятельности.
Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6099
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Очевидные вещи

Сообщение dr_spring » 31 янв 2022, 04:20

Венгерский врач Игнац Земмельвайс в 1847 году заметил, что в том родильном отделении, где работали только акушерки, а не акушерки и врачи, проводящие вскрытия, смертность среди рожениц от «родильной горячки» значительно ниже. Подумав, Земмельвайс заставил врачей, принимавших роды, предварительно мыть руки раствором хлорной извести, и смертность упала с 18 % до 1,27 %! Казалось бы, человека должны носить на руках, но небеснокаменное научное сообщество не желало признавать, что по сути, многие годы именно они гробили пациентов, и отказывалось прислушиваться к Земмельвайсу, в скором времени уволенном из больницы. Более того, директор клиники запретил публиковать исследования и статистику смертности, объявив, что «посчитает такую публикацию доносом». Сам Земмельвайс был заманен в психиатрическую клинику и забит до смерти санитарами. В итоге заслуги Игнаца Земмельвайса были признаны только после его смерти, когда появились исследования Луи Пастера, и отрицать очевидное уже было просто нельзя.
https://posmotre.li/%D0%9D%D0%B5%D0%B1% ... 1%8B%D0%B9
Я довольно хорошо знакома с научной деятельностью Луи Пастера, хотя конкретно про вышеизложенный пример доселе не читала, но мне не понятно, как после его исследований - уже после смерти Земмельвайса - это вдруг стало очевидным. Этот пример нельзя отнести ни к интроектам (некритически усвоенной информации), ни даже к проклятию знания. И общеизвестной (по крайней мере, в те времена) эту информацию назвать довольно трудно - разве что среди врачей и биологов.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Midnight
постоянный пользователь
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 05 дек 2021, 16:45
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Очевидные вещи

Сообщение Midnight » 31 янв 2022, 16:36

Я читала об этом человеке. Очень его уважаю.
Его коллеги не могли признать ошибочность своих выводов, потому что это означало, что из-за плохой гигиенической обработки рук медперсонала умирало много пациенток. Это же непреднамеренное убийство выходит. Тогда все предпочитали версию с миазмами и проблемами с вентиляцией. Он же в столице работал и был в конфликте со многими известными учёными в стране, фактически подвергался травле за свои идеи. Понятно почему долгие годы после его смерти старались замять всю правду. Медицинская статистика плохо тогда была развита, так что только развитие микробиологии и поставило точку в спорах.

Аватара пользователя
Oliveros
постоянный пользователь
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 27 ноя 2021, 00:07
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Очевидные вещи

Сообщение Oliveros » 31 янв 2022, 19:26

dr_spring писал(а): как после его исследований - уже после смерти Земмельвайса - это вдруг стало очевидным.
Возможно, не точное использование слова. "Отрицать очевидное уже было просто нельзя" - уже нельзя было отрицать то, что согласовывалось с объясненным, доказанным и принятым в научных кругах.

Хотя некоторые что угодно могут отрицать, ничего им не очевидно, плоскоземельщики, например.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16484
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Очевидные вещи

Сообщение Alarika » 31 янв 2022, 19:49

Midnight писал(а):
31 янв 2022, 16:36
Тогда все предпочитали версию с миазмами и проблемами с вентиляцией.
Сходное. По той же теме. В новое, даже правильное, никто никогда сразу не верит. Микробная версия многих болезней, правила асептики и антисептики были вынуждены подтверждаться много раз, многими людьми и на многих случаях, прежде чем это стало "общеизвестной вещью, о которой все знают".
вёшенка🐾

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6099
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Очевидные вещи

Сообщение dr_spring » 31 янв 2022, 22:58

Oliveros писал(а): Возможно, не точное использование слова. "Отрицать очевидное уже было просто нельзя" - уже нельзя было отрицать то, что согласовывалось с объясненным, доказанным и принятым в научных кругах.
Я так и подумала. Вольное употребление слов. Значит, под "очевидным" здесь подразумевается доказанное, известное и принятое в научных кругах? Почему раньше это упорно отрицали, а затем отрицать это стало нельзя? Это смена господствующей парадигмы?
Oliveros писал(а): Хотя некоторые что угодно могут отрицать, ничего им не очевидно, плоскоземельщики, например.
Мне, например, тоже ничего не очевидно. Это похоже на синдром Фомы Неверующего.
Alarika писал(а): В новое, даже правильное, никто никогда сразу не верит. Микробная версия многих болезней, правила асептики и антисептики были вынуждены подтверждаться много раз, многими людьми и на многих случаях, прежде чем это стало "общеизвестной вещью, о которой все знают".
Знает ли кто-нибудь на форуме о психологических механизмах данного феномена? Почему сначала в это никто не верит, а потом это становится общеизвестной вещью? Можно даже на примере гео- и гелиоцентрической систем мира.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Oliveros
постоянный пользователь
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 27 ноя 2021, 00:07
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Очевидные вещи

Сообщение Oliveros » 01 фев 2022, 00:12

dr_spring писал(а): Почему раньше это упорно отрицали, а затем отрицать это стало нельзя?
Мне захотелось написать вам "это же очевидно". Смешно)

Вот уже написали хорошо:
Midnight писал(а): Его коллеги не могли признать ошибочность своих выводов, потому что это означало, что из-за плохой гигиенической обработки рук медперсонала умирало много пациенток. Это же непреднамеренное убийство выходит.
Большинство людей опирается на хорошо известное и доказанное и боится нового. Это безопасно.
Верить во что-то, во что не верит большинство - противопоставлять себя обществу. Подставляться. Опасно.

Поэтому большинство верит в то, во что верит большинство. Они с теми, кого больше, чтобы точно выиграть. Когда появляется новая идея, удобней от нее отмахнуться - ничего менять не надо. Если ее принять, остальные могут и затравить, мало ли как обернется. Когда некая идея набирает критическую массу доказательств, признаний, сначала подтягиваются модные и любопытные, чтобы не прослыть отсталыми от жизни, потом все остальные, потому что это новая норма. Это известный механизм.

Гораздо интересней вот этот этап, когда знание охватывает десять, сто, тысячу человек и далее. Какие они смелые и открытые и откуда берутся)

Аватара пользователя
Oliveros
постоянный пользователь
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 27 ноя 2021, 00:07
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: Очевидные вещи

Сообщение Oliveros » 01 фев 2022, 00:29

Alarika писал(а): Сходное. По той же теме.
Интересно, спасибо. А вы книжки не знаете какой-нибудь интересной про что-нибудь такое? Я читала "Охотники за микробами", супер-книга, советую, но она кончилась, дальше не знаю.

Аватара пользователя
Alarika
модератор
Сообщения: 16484
Зарегистрирован: 09 мар 2017, 12:18
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Черноземье

Re: Очевидные вещи

Сообщение Alarika » 01 фев 2022, 00:35

Oliveros писал(а):
01 фев 2022, 00:29
А вы книжки не знаете какой-нибудь интересной про что-нибудь такое?
Не знаю. Просто иногда в дайджесте ВрачиРФ некоторые статьи читаю. Про микробов и асептику в последние годы там было интересное вот про эту холеру в Лондоне, и ещё про Пирогова.
вёшенка🐾

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6099
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Очевидные вещи

Сообщение dr_spring » 01 фев 2022, 00:37

Oliveros писал(а): Мне захотелось написать вам "это же очевидно". Смешно)
А почему Вам это захотелось, почему лично Вам это очевидно и почему Вам же смешно?
Oliveros писал(а): Большинство людей опирается на хорошо известное и доказанное и боится нового. Это безопасно.
Верить во что-то, во что не верит большинство - противопоставлять себя обществу. Подставляться. Опасно.
Поэтому большинство верит в то, во что верит большинство. Они с теми, кого больше, чтобы точно выиграть. Когда появляется новая идея, удобней от нее отмахнуться - ничего менять не надо. Если ее принять, остальные могут и затравить, мало ли как обернется.
То есть это стадное чувство. Это более или менее логично, но не очевидно.
Oliveros писал(а): Это известный механизм.
Известный, наверное, не всем, а только в определённых кругах. По крайней мере, в школах и в большинстве вузов это не изучают. Где можно почитать об этом механизме?
Oliveros писал(а): Гораздо интересней вот этот этап, когда 2) знание охватывает десять, сто, тысячу человек и далее. Какие они смелые и открытые и откуда берутся)
Мне интересны все эти этапы:
1) некая идея набирает критическую массу доказательств, признаний,
2) сначала подтягиваются модные и любопытные, чтобы не прослыть отсталыми от жизни,
3) потом все остальные, потому что это новая норма.
Oliveros писал(а): Я читала "Охотники за микробами", супер-книга, советую,
Я тоже читала эту книгу.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6099
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Очевидные вещи

Сообщение dr_spring » 01 фев 2022, 00:43

Alarika писал(а): Просто иногда в дайджесте ВрачиРФ некоторые статьи читаю. Про микробов и асептику в последние годы там было интересное вот про эту холеру в Лондоне, и ещё про Пирогова.
Надо будет тоже почитать.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя