Дед Мороз возвращается. Правда ранит.

Обсуждение проблем взаимодействия между нейротипиками и аспи/аутистами. Вопросы к нейротипичным пользователям форума по аспектам жизнедеятельности.
Elhana
аспи
Сообщения: 7087
Зарегистрирован: 21 июн 2012, 18:39
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Дед Мороз Returns. Правда hurts.

Сообщение Elhana » 19 окт 2015, 20:31

George писал(а):
Elhana писал(а):Если человеку правда неприятна, это уже совсем другой вопрос. Он может жить в иллюзиях, только какой в этом смысл?
Мы здесь диалог ищем или что? Вам шашечки или ехать?
Это вообще о чем? Не поняла ни слова. ч
Какой диалог мы здесь ищем? При чем тут фраза из анекдота про таксистов, означающая, как я понимаю, важность соблюдения формальности или результата?
Да, это один из основных вопросов. Человекам правда зачастую неприятна. Об этом и пост.
Как нейротипичным, так и остальным. Вы только гляньте, как Phobos-а корёжит.
То что это один из основных вопросов, из сообщения непонятно. Я не вижу, как корежит Phobos-а. Все его посты мне кажутся логичными и аргументированными.

Аватара пользователя
George
постоянный пользователь
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 21:32
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: Москва

Re: Дед Мороз Returns. Правда hurts.

Сообщение George » 19 окт 2015, 20:37

Elhana писал(а): Какой диалог мы здесь ищем? При чем тут фраза из анекдота про таксистов, означающая, как я понимаю, важность соблюдения формальности или результата?
Список форумов » Социальная адаптация » Нейротипики и аспи/аутисты: поиск диалога
Elhana писал(а):Я не вижу, как корежит Phobos-а. Все его посты мне кажутся логичными и аргументированными.
Слово "кажутся" я считаю ключевым.
Но, я постараюсь в дальнейшем учесть и не забыть вашу позицию по этому вопросу.
Последний раз редактировалось George 19 окт 2015, 20:49, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение Dig386 » 19 окт 2015, 20:48

Phobos писал(а): Потому что вопрос "не будет ли правильным хорошенько подумать, прежде чем нести куда-то свою правду? В то ли место вы её несёте? Ждут ли её? Так ли она правдива, как вы думаете в настоящий момент?" такой человек считает уместным применительно к другим, но не к самому себе.
Вообще вопрос в сообщении в начале темы также сформулирован не применительно к конкретным людям. И его действительно полезно задавать самому себе. И хотя этот вопрос действительно подразумевает использование нейротипичного способа мышления, на это неизбежно приходится идти в реальной жизни.

Кстати, Phobos, с целью лучшего понимания Вашей позиции хотел спросить: Вы за нейроразнообразие или за нейропластичность?

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение Phobos » 19 окт 2015, 21:31

Кстати, Phobos, с целью лучшего понимания Вашей позиции хотел спросить: Вы за нейроразнообразие или за нейропластичность?
Я за нейроразнообразие.
Я считаю, что у аутичных должна быть своя площадка, где нейротипичные не будут их прессинговать, преследовать, по-хамски с ними обращаться, посылать их "в пешее эротическое путешествие", называть их "дураками, для которых и день специальный придуман сразу после 1 апреля" и т.п., где не будут над ними издеваться манипулятивными провокациями, где не будут при помощи невнимательных и к манипуляторам лояльных администраторов и модераторов затыкать аутичным рот за то, что аутичные выражают свои мысли честно, прямо, не юля, не изворачиваясь, не пытаясь кому-то понравиться, не пытаясь произвести на кого-то какое-то впечатление, не пытаясь учитывать тонкие душевные порывы высоко эмоционально организованных нейротипичных шизоидов, называя всё как есть, давая точные и аргументированные характеристики всех явлений, подробно, детально, исчерпывающе полно, с вниманием к мелким деталям анализируя признаки проявления того или иного менталитета, находя причины этих проявлений, связь проявлений с теми или иными особенностями развития, аутичного, врождённого, или наоборот - с приобретёнными психическими расстройствами и отклонениями поведения, не просто тупо комментируя каждый отдельный случай, с которым не согласен, или имеешь отличающееся мнение (даже ничем не аргументируя, но требуя какого-то пиетета, уважения к этим голословным заявлениям, называя их каким-то якобы "авторитетом", который кто-то якобы целенаправленно пытается подрывать), а внимательно выявляя системные закономерности в тех или иных проявлениях...
Ну, в общем, я считаю, что у аутичных должно быть место, где аутичные могли бы быть самими собой. Ведь всё перечисленное выше и есть проявления аутичного менталитета. Который люди с нейротипичной психологией (естественно приобретённой в процессе своего нейротипичного развития, или из-за глупости своей, стремясь слиться с нейротипичной толпой) пытаются давить даже тут, на форуме для аутичных.
Этот форум - вообще единственное место, где я хоть как-то, хоть с кем-то ещё пытаюсь общаться. Везде в других местах ничего не получилось из-за нейротипичного хамства, наглости, подлости. Была надежда, что аутичное сообщество может быть "аспергероугодным" местом общения. И оно таковым поначалу было. Пока тут процент аутичных людей был высок. Пока контингент аутичных людей был достаточно интеллектуален. К сожалению, всё очень изменилось в худшую сторону. И закономерно. Общение - это социальность. Социальность не может развиваться по иным законам, не может быть иной, без всей этой нейротипичной грязи. Я разочаровался в общении как таковом. Окончательно и бесповоротно. Многие разочаровались и ушли отсюда. Форум, который должен был сыграть позитивную роль, сыграл и продолжает быть очень негативным фактором разочарования аутичных людей в возможности для них нормальной жизни. Своей. Не по нейротипичным лекалам.
Последний раз редактировалось Phobos 19 окт 2015, 21:48, всего редактировалось 1 раз.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Аватара пользователя
svet
родитель
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 09:14
Пол: Женский
Статус: Нейроотличный

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение svet » 19 окт 2015, 21:48

Мне кажется, что этика общения не зависит от аутичности или нейротипичности. А больше от воспитания и самовоспитания.

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение Dig386 » 20 окт 2015, 00:27

Phobos писал(а):Я за нейроразнообразие.
Я считаю, что у аутичных должна быть своя площадка, где нейротипичные не будут их прессинговать, преследовать, по-хамски с ними обращаться, посылать их "в пешее эротическое путешествие", называть их "дураками, для которых и день специальный придуман сразу после 1 апреля" и т.п., где не будут над ними издеваться манипулятивными провокациями
Кажется, я начинаю понимать, в чем дело. У идей нейроразнообразия существуют по крайней мере два варианта. Один из них - спокойное принятие аутизма как части своей личности и прагматический подход к уровню функционирования, подстройки под общество, в части случаев - подстраивание окружения под себя. Но у них есть и иное обличье: в виде довольно напористой идеологии, считающей любой аутизм даром и разработку лекарства от аутизма абсолютным злом, а также, что должно меняться общество, а не аутичные люди.

И, разумеется, идеи, высказываемые топикстартером в первом сообщении, плохо стыкуются с ортодоксальной версией идей нейроразнообразия. Но в этом есть своя правда жизни: мир действительно не будет полностью подстраиваться под нужды аутичных людей. И в части случаев ответом будет не нейроразнообразие, а нейропластичность: обучение новым навыкам. Текущая версия форумов нейропластичности в общем-то не требует, но требует просто культуры общения.

Что касается аутичности или нейротипичности: идеи ортодоксального нейроразнообразия иногда критикуются даже заведомо аутичными людьми. Вот яркий предмет жесткой критики (местами жестче, чем написанное George):
http://aspergers.ru/node/270

Про резкость и прямоту: я считаю, что и Вы, и George временами бываете прямолинейны и резки. И во времена прежней "монархической" власти (с титулом "царь, просто царь") и предупреждениями и кратковременными банами дело бы не ограничилось. Но сейчас же просто "администрация", почти республика (но не "кедовское королевство проклятое"(С) ;)).

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение Phobos » 20 окт 2015, 04:29

Dig386 писал(а):Кажется, я начинаю понимать, в чем дело. У идей нейроразнообразия существуют по крайней мере два варианта. Один из них - спокойное принятие аутизма как части своей личности и прагматический подход к уровню функционирования, подстройки под общество, в части случаев - подстраивание окружения под себя. Но у них есть и иное обличье: в виде довольно напористой идеологии, считающей любой аутизм даром и разработку лекарства от аутизма абсолютным злом, а также, что должно меняться общество, а не аутичные люди.
Почему Вы считаете меня обязательно проводником какой-то ортодоксальной идеологии? По кому меряете? То я у Вас был пуритански воспитанным в религиозном духе о греховности сексуальности, то теперь я у Вас жертва идеологии, агрессивно осуждающей т.н. "излечимых". Вы не допускаете даже мысли, что у человека может быть достаточно интеллекта чтобы самостоятельно проанализировать все "за" и "против" для себя лично, причины тех или иных своих трудностей, проследить ретроспективно особенности своего формирования на протяжении детства и юности, сделать вывод из своих неудачных попыток социализироваться в уже достаточно зрелом возрасте, обратить внимание (за четыре то года на форуме!) на аналогичные случаи и проявления, увидеть тенденции, сделать аргументированные обобщения? И ведь если бы обо всём этом я очень подробно не писал тут на форуме, а Вы не читали, не участвовали в обсуждении... Неужели степень детализации и глубина аргументации - всё в пустоту? Неужели системный подход чужд тут практически всем? ВФА, Аспи - не идиоты же! Да, социальный интеллект очень невысок. А кто сказал, что это обезьянство - основной признак человека разумного? - Общество? - Ему же надо чем-то утешить себя, оправдать свою животность, свою стадность. Оно сильно ошибается.

Спасибо ghoststory за её интересный анализ в предыдущем сообщении. С конкретными ссылками. Например, за ссылку на тему stzozo о спорах: viewtopic.php?f=17&t=4441
И ведь обо всём уже написано. Но разве же кто-то читает? Даёшь им прямую рекомендацию не выдвигать абсурдные предположения о якобы личных персонально направленных психологических мотивах, например, а пойти сначала почитать форум, и затем уже вступать в дискуссии (рекомендуемый, и даже обязательный порядок действий для новичка на любом форуме; на любом форуме участники не повторяют в каждой теме все свои аргументы - априори считается, что вступающий в спор с ними ознакомлен). Увидеть, что практически о том же оппонент уже писал, предшественникам-неофитам того же типа. Всё уже было объяснено, о мотивациях в том числе, предельно чётко и ясно, давным-давно:
Phobos писал(а):Если я участвую в споре, то для того, чтобы проверить правильность своих логических выводов контраргументацией оппонента. Поэтому последовательное убеждение оппонента в моей правоте до определенного предела, определяемого его компетенцией, помогает сделать его контраргументацию более глубокой и содержательной. Иногда в споре удаётся встретить аргументацию, похожую на мою, ещё не озвученную. Иногда встречаются, основанные на одних и тех же исходных данных, выводы, аналогичные моим собственным. Это большая удача. Это объективизирует, подтверждает не абсолютную субъективность моего собственного мнения. Вот ради такого подтверждения правильности собственной логики на пути к истине и есть смысл спорить.
viewtopic.php?p=38588#p38588
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Аватара пользователя
levandowskij
постоянный пользователь
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 04 янв 2015, 17:39
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: ДВ

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение levandowskij » 20 окт 2015, 08:15

читаю, читаю, ничего не понимаю....

Sokrat
аспи
Сообщения: 780
Зарегистрирован: 29 окт 2010, 20:19
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение Sokrat » 20 окт 2015, 08:34

George, Дед Мороз — ****, но и ты — *****. *********** + тема — то, что тебя ******** не должно.

Администрация, позвольте немножко юмора и не удаляйте это сообщение.

Модератор: вынесено предупреждение за мат в сообщении

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение Dig386 » 20 окт 2015, 13:18

Phobos писал(а):Почему Вы считаете меня обязательно проводником какой-то ортодоксальной идеологии? По кому меряете? То я у Вас был пуритански воспитанным в религиозном духе о греховности сексуальности, то теперь я у Вас жертва идеологии, агрессивно осуждающей т.н. "излечимых".
Не считаю. Просто Ваша довольно оживленная реакция на некоторые темы, где поднимается возможность изучения нейротипичных стандартов и соответствию им, местами напоминает реакцию людей от движения за нейроразнообразие.
Phobos писал(а):сделать вывод из своих неудачных попыток социализироваться в уже достаточно зрелом возрасте, обратить внимание (за четыре то года на форуме!) на аналогичные случаи и проявления, увидеть тенденции, сделать аргументированные обобщения?
Люди с синдромом Аспергера отличаются друг от друга. Части из них удаётся освоить нейротипичные стандарты общения, пусть и в ограниченном объёме. Это зависит и от генетики, и от установок/мировоззрения аутичного человека, и от среды, и от качества воспитания в детстве.
Phobos писал(а):Да, социальный интеллект очень невысок. А кто сказал, что это обезьянство - основной признак человека разумного? - Общество? - Ему же надо чем-то утешить себя, оправдать свою животность, свою стадность. Оно сильно ошибается.
1) Человек - по определению обезьяна. Чтобы перестать быть обезьяной, надо перестать быть человеком (впрочем, это в ходе прогресса может и произойти)
2) В реальной жизни оценка общества в моральных категориях "правильно"/"неправильно" не имеет большого практического смысла. Практичнее воспринимать общество как стихию и повышать уровень свой уровень функционирования в нём (или искать в нём нишу, где уровня функционирования будет достаточно для независимой жизни, получения работы и досуга). И на территории экс-СССР этот вопрос стоит даже острее, чем в США или Западной Европе, т.к. человека с СА редко когда может получать пенсию по инвалидности из-за своей аутичности.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя