Реакция аспи на спорщиков и споры

[1956432]

Здравствуйте. Как вы реагируете на споры?
Имеется в виду не полезная дискуссия, в ходе которой участники узнают новую информацию, а разговор типа:

(Аспи)- Я слышал, что в этой стране много обезьян, которые очень нагло себя ведут.
(Нейро)- А я слышал, что эти обезьяны ведут себя нормально.
(А)- А вы в той стране с обезьянами общались?
(Н)- Нет, с ними общались два моих друга, и обезьяны были в порядке.
(А)- А моя хорошая знакомая, живущая там, говорит, что обезьяны у многих туристов что-то крадут, особенно солнечные очки с головы.
(Н)- Ну и смысл делать вывод по словам одной знакомой?
(А)- Ну и смысл делать вывод по словам двух знакомых?
(Н)- Это всего лишь одна знакомая.
(А)- Это всего лишь двое знакомых.
(Н)- То, что она что-то сказала, не значит, что так есть на самом деле.
(А)- Да, но я еще на форумах читал как-то. Про обезьян.
(Н)- Ну на форумах можно много всего прочитать. Я вот читал, что в моем районе плохо жить, а там хорошо.
(А)- Вам что от меня надо, изменить мое мнение или доказать свою правоту?
(Н)- А что, у меня своего мнения быть не может?
(А)- Может, но зачем вы пытаетесь изменить мое? Я не изменю, так как доверяю словам моей знакомой.
(Н)- Я говорю, что ваша знакомая - это не все окружающие.
(А)- Я вас понял, а зачем вы со мной спорите? У вас свое мнение, у меня свое. В чем смысл спора?
(Н)- Я не спорю, я вам излагаю свои аргументы.
(А)- Зачем?
(Н)- Чтоб вы поняли мое мнение.
(А, вспоминая что-то из психологии)- Может быть, вам от меня нужны эмоции?
(Н)- Не нужны!
(А)- Вы хотите вынудить меня отказаться от моего мнения. чтоб унизить меня и почувствовать себя лучше?
(Н)- Да вы офигели, кого я унижал?
(А)- Вы хотите стать выше за счет окружающих?
(Н)- Нет! И с чего вы взяли, что я спорил, я не спорил!

Итого налицо коммуникативный фейл. Хочу отметить, что для аспи данный разговор, если это можно так назвать, прошел весьма болезненно, бестолковые споры вообще раздражают, а нейротипик даже не заметил своего возбужденного тона и атакующих интонаций.
Вопросы:
1) Это личная реакция конкретного аспи или типичная?
2) Что делать в будущем? Не давать втягивать себя в спор? Как именно?
3) Имеется ли некая попытка манипуляции в таком ведении разговора нейротипиком?
Заранее спасибо за мнения.

[ghoststory]

По заглавию темы: не люблю спорить. Согласна с выражением: "Из двух спорщиков один глупец, другой подлец". Если неизбежно обсуждение при расходящихся мнениях, стараюсь понять, в каком моменте возникло расхождение и почему, при этом может оказаться, что каждая сторона по-своему права и может стать понятно, в чем права (например, для каких-то случаев / условий верно А=позиция одного из участников, для других случаев / условий верно В=позиция второго участника). В спорах типа "надо либо не надо что-то делать" делаю / не делаю то, что мне надо / не надо, без участия человека, с которым возник спор (если считаю нужным это; не исключено, что оппонент приведет весомые аргументы, и соглашусь с ним). В спорах по поводу нарушения инструкций (например, должностных) апеллирую к инструкциям, не вижу здесь повода для споров (на работе иногда, однако, возникают такие ситуации).
Приведенный спор: согласна с определением его как "бессмысленного": во-первых, оба участника апеллируют к сведениям, которые ни один из них не может доказать или опровергнуть (оба только о чем-то слышали / читали от других людей); во-вторых, не вижу значимости предмета спора для обоих участников (если есть значимость, она в приведенном фрагменте не заявлена).

1) Это личная реакция конкретного аспи или типичная?

Не знаю. Мне сложно понять, чем в приведенном споре позиция и реакция аспи отличаются от позиции и реакции НТ.

2) Что делать в будущем? Не давать втягивать себя в спор? Как именно?

Наверное, это зависит от того, нужны ли Вам споры и нравится ли спорить.
Как -- это, наверное, тоже индивидуально. Я прощаюсь и ухожу, если не хочу спорить; если нельзя уйти, прямо говорю, что не буду спорить.

3) Имеется ли некая попытка манипуляции в таком ведении разговора нейротипиком?

Не могу понять.

[levandowskij]

1) Это личная реакция конкретного аспи или типичная?
2) Что делать в будущем? Не давать втягивать себя в спор? Как именно?
3) Имеется ли некая попытка манипуляции в таком ведении разговора нейротипиком?
Заранее спасибо за мнения.

1) Скорее общая. Люди часто говорят то, о чем не знают, основываясь на домыслах и догадках
2) Можно ж поиздеваться над дуростью. Но обычно я говорю так: «есть верное мнение, есть неверное, есть моё. Я согласен с верным, даже если оно мне и не нравиться». Обычно на этом разговор закончен.
3) Наверное, не знаю.

[George]

Согласна с выражением: "Из двух спорщиков один глупец, другой подлец".

Речь в выражении идёт не просто о спорах, а о пари. И то, это выражение будет верно не для всех случаев. Возможно даже не для большинства.

Приведенный спор: согласна с определением его как "бессмысленного": во-первых, оба участника апеллируют к сведениям, которые ни один из них не может доказать или опровергнуть (оба только о чем-то слышали / читали от других людей)

Мы предполагаем, что оба говорят правду. У участника "А" наблюдений за обезьянами решительно больше.
Что от него хочет "Н" - действительно непонятно.

[Phobos]

3) Имеется ли некая попытка манипуляции в таком ведении разговора нейротипиком?

Да. Вот в этом месте:

(А)- Вам что от меня надо, изменить мое мнение или доказать свою правоту?
(Н)- А что, у меня своего мнения быть не может?
(А)- Может, но зачем вы пытаетесь изменить мое? Я не изменю, так как доверяю словам моей знакомой.
(Н)- Я говорю, что ваша знакомая - это не все окружающие.

Прямая апелляция к якобы важности мнения (а не достоверных знаний) у "всех окружающих" и попытка представить своё мнение как выражение мнения большинства. Тут налицо манипулятивная попытка давить априори (для нейротипичных, но не для аутичных) авторитетным мнением т.н. "подавляющего" большинства.

[Phobos]

(А)- Я вас понял, а зачем вы со мной спорите? У вас свое мнение, у меня свое. В чем смысл спора?
(Н)- Я не спорю, я вам излагаю свои аргументы.
(А)- Зачем?
(Н)- Чтоб вы поняли мое мнение.
(А, вспоминая что-то из психологии)- Может быть, вам от меня нужны эмоции?
(Н)- Не нужны!
(А)- Вы хотите вынудить меня отказаться от моего мнения. чтоб унизить меня и почувствовать себя лучше?
(Н)- Да вы офигели, кого я унижал?
(А)- Вы хотите стать выше за счет окружающих?
(Н)- Нет! И с чего вы взяли, что я спорил, я не спорил!

А тут налицо лицемерно-манипулятивный уход от ответа на вопрос "В чем смысл спора?", так и не объяснив свои мотивы: зачем аспи должен понять его мнение, так и не подкреплённое достаточно весомыми контраргументами (но (намекаемо) якобы совпадающее с мнением "всех окружающих"), так и не указав (несмотря на прямые уточняющие вопросы) ни на информационные, ни на эмоциональные цели своего участия в споре.

[George]

Вот ещё что, люди склонны менее критично относиться к информации, которая поступила к ним первой. То есть, участник "Н" уже составил своё мнение об обезьянах со слов своих друзей и не готов его так легко поменять. Какая-то знакомая "А", в этом вопросе для "Н", - источник не заслуживающий доверия.
Он защищает свою картину мира, борется с когнитивным диссонансом. Если приписываемые "Н" мотивы и имеются, он их не осознает.

Тревожный звоночек, думаю, прозвучал в момент обесценивания картины мира "А" и его поведения(в действительности аналогичного "Н"): "Ну и смысл делать вывод по словам одной знакомой?". Тогда можно было свернуть разговор и вместо передразнивания согласиться, например. "Н" либо потом догонит сам, либо нет. И в том и в другом случае, продолжать спор непродуктивно и деструктивно для их отношений. Ему нужно время, чтобы переработать новую информацию.

[Phobos]

"Ну и смысл делать вывод по словам одной знакомой?". Тогда можно было свернуть разговор и вместо передразнивания согласиться, например.

Такое согласие носило бы признаки: 1) лицемерия (при том, что А на самом деле продолжает доверять своим источникам информации); 2) манипулятивного приёма (обман и податливость А ради поддержания отношений с Н). И кроме того: 3) потенциально опасно для нормальных отношений (поскольку стимулировало бы повторение подобных "наездов" со стороны Н в будущем для обесценивания мнения и источников информации А).

Вот только проанализировать все последствия настолько тщательно непосредственно в момент осуществления разговора для аспи не представляется возможным.

2) Что делать в будущем? Не давать втягивать себя в спор? Как именно?

В реальной обстановке я бы просто попытался избежать продолжения разговора, не соглашаясь, оставаясь при своём мнении, доверяя своим источникам информации (возможно, прямо указав на это), не пытаясь выяснять мотивы собеседника... Не знаю, можно ли рекомендовать такую тактику в качестве общей стратегии поведения в аналогичных случаях.

[George]

"Ну и смысл делать вывод по словам одной знакомой?". Тогда можно было свернуть разговор и вместо передразнивания согласиться, например.

Такое согласие носило бы признаки: 1) лицемерия (при том, что А на самом деле продолжает доверять своим источникам информации); 2) манипулятивного приёма (обман и податливость А ради поддержания отношений с Н). И кроме того: 3) потенциально опасно для нормальных отношений (поскольку стимулировало бы повторение подобных "наездов" со стороны Н в будущем для обесценивания мнения и источников информации А).

1); 2) Это не "согласие носило бы признаки" а вы лично так видите через собственное индивидуальное восприятие.
По факту "А" согласился с высказыванием "Н", сказав абсолютно то же самое.

2); 3) Коль вы заговорили о "нормальных отношениях", напомните, пожалуйста, со сколькими людьми вы поддерживаете отношения в оффлайне?
По-моему, именно ваш стиль общения и реакции опасны для любых отношений.

Вот только проанализировать все последствия настолько тщательно непосредственно в момент осуществления разговора для аспи не представляется возможным.

Проанализировать _все_ последствия невозможно не для кого.
Научиться не обострять без необходимости - доступно почти для каждого.

PS: Кстати, я немного ошибался, из исходного диалога нельзя заключить, что друзья "Н" видели намного меньше обезьян, чем знакомая "А". Фактически, их данные об обезьянах просто дополняют друг друга.

[Phobos]

1); 2) Это не "согласие носило бы признаки" а вы лично так видите через собственное индивидуальное восприятие.

(А)- ... Я не изменю, так как доверяю словам моей знакомой.

Соответственно, предлагаемое "согласие" (с тем, что якобы нет "смысла делать вывод по словам одной знакомой") - 1) лицемерие, и 2) манипулятивный приём (если применяется ради поддержания отношений). Признаки налицо. Логика такого вывода очевидна. "Индивидуальное восприятие" в данном случае просто основано на формальной логике (а не на алогичном стремлении к поддержанию отношений при помощи лжи и манипуляций).

2); 3) Коль вы заговорили о "нормальных отношениях", напомните, пожалуйста, со сколькими людьми вы поддерживаете отношения в оффлайне?
По-моему, именно ваш стиль общения и реакции опасны для любых отношений.

Где в исходном сообщении 1956432 содержится запрос на советы по поддержанию отношений с нейротипиком Н, да ещё ценой лицемерия, манипуляций, поведения, поощряюще-провоцирующего стремление к доминированию со стороны нейротипика (через предлагаемое "согласие" на манипулятивное обесценивание мнения и источников информации аспи А)?