Характер общения на форуме, формулировки

Здесь можно задать вопросы и сообщить о проблемах при работе с форумом, высказать общие пожелания и идеи развития форума.
Аватара пользователя
svet
родитель
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 09:14
Пол: Женский
Статус: Нейроотличный

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение svet » 20 окт 2015, 06:27

Dig386 писал(а):
Phobos писал(а):Я за нейроразнообразие.
Я считаю, что у аутичных должна быть своя площадка, где нейротипичные не будут их прессинговать, преследовать, по-хамски с ними обращаться, посылать их "в пешее эротическое путешествие", называть их "дураками, для которых и день специальный придуман сразу после 1 апреля" и т.п., где не будут над ними издеваться манипулятивными провокациями
Кажется, я начинаю понимать, в чем дело. У идей нейроразнообразия существуют по крайней мере два варианта. Один из них - спокойное принятие аутизма как части своей личности и прагматический подход к уровню функционирования, подстройки под общество, в части случаев - подстраивание окружения под себя. Но у них есть и иное обличье: в виде довольно напористой идеологии, считающей любой аутизм даром и разработку лекарства от аутизма абсолютным злом, а также, что должно меняться общество, а не аутичные люди.

И, разумеется, идеи, высказываемые топикстартером в первом сообщении, плохо стыкуются с ортодоксальной версией идей нейроразнообразия. Но в этом есть своя правда жизни: мир действительно не будет полностью подстраиваться под нужды аутичных людей. И в части случаев ответом будет не нейроразнообразие, а нейропластичность: обучение новым навыкам. Текущая версия форумов нейропластичности в общем-то не требует, но требует просто культуры общения.

Что касается аутичности или нейротипичности: идеи ортодоксального нейроразнообразия иногда критикуются даже заведомо аутичными людьми. Вот яркий предмет жесткой критики (местами жестче, чем написанное George):
http://aspergers.ru/node/270

Про резкость и прямоту: я считаю, что и Вы, и George временами бываете прямолинейны и резки. И во времена прежней "монархической" власти (с титулом "царь, просто царь") и предупреждениями и кратковременными банами дело бы не ограничилось. Но сейчас же просто "администрация", почти республика (но не "кедовское королевство проклятое"(С) ;)).
У меня тоже ощущение, что оба вышеупомянутых прямолинейны и резки в равной степени, и в любой теме ищут столкновения. Если бы на меня так нападали, я бы просто промолчала, если объяснения уже не помогают, пожаловалась бы админам и старалась бы не начинать первой реагировать на сообщения оппонента.

Аватара пользователя
svet
родитель
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 09:14
Пол: Женский
Статус: Нейроотличный

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение svet » 20 окт 2015, 09:24

На одном форуме по духовной тематике (на котором тоже ругаются время от времени) я спросила в личке одну женщину - как ей удается никогда ни с кем не спорить и не ругаться именно на форуме (в личке она нападала будь здоров). Она ответила, что главное средство - не отвечать сразу, а взять тайм-аут дня 2-3, за это время эмоции остынут, легче будет воспринимать информацию объективно, а может, вообще кто-то заступится за вас или выскажет вашу точку зрения - и не надо будет напрягаться эмоционально.
Мне показался этот способ реагирования замечательным, но надо признать, что его очень трудно применить на практике.

anya
аспи
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 05 фев 2015, 10:57
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение anya » 20 окт 2015, 09:36

svet писал(а):главное средство - не отвечать сразу, а взять тайм-аут дня 2-3, за это время эмоции остынут, легче будет воспринимать информацию объективно, а может, вообще кто-то заступится за вас или выскажет вашу точку зрения - и не надо будет напрягаться эмоционально.
Мне показался этот способ реагирования замечательным, но надо признать, что его очень трудно применить на практике.
Тайм-аут классная вещь. Иногда достаточно не 2-3 дня, а 5-10-30 минут. Чтоб "остыть" и не отвечать на эмоциях и не накалять ситуацию. И не думать потом, а почему нельзя было промолчать. Стараюсь придерживаться этого принципа, очень помогает. Но к сожалению в реале при общении в живую, не всегда это получается.

Аватара пользователя
Dig386
администратор
Сообщения: 6285
Зарегистрирован: 05 сен 2010, 21:30
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение Dig386 » 20 окт 2015, 13:20

svet писал(а):Она ответила, что главное средство - не отвечать сразу, а взять тайм-аут дня 2-3, за это время эмоции остынут, легче будет воспринимать информацию объективно, а может, вообще кто-то заступится за вас или выскажет вашу точку зрения - и не надо будет напрягаться эмоционально.
Мне показался этот способ реагирования замечательным, но надо признать, что его очень трудно применить на практике.
Вообще лучшее средства против излишнего накала страстей при споре в интернетах - это комбинация клавиш ALT+F4 :) (она закрывает текущее окно).

Аватара пользователя
George
постоянный пользователь
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 21:32
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: Москва

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение George » 20 окт 2015, 18:17

спойлер
ghoststory писал(а): Насколько помню, речь шла не о невозможности коррекции и компенсации вообще, а о возможности компенсации определенными способами, также не конкретизированными и описываемыми как "работа над собой" и "преодоление трудностей" в развитии эмоциональности и эмпатии (каким конкретно образом?). Конкретных ссылок не даю, это сообщения на с. 4-5 темы.
По моему мнению, коррекция возможна, и компенсация в той или иной мере наступает (даже если человеку просто не мешать, велика вероятность определенных улучшений -- но не полной компенсации). Но для действенной коррекции часто нужны особые способы и профессиональная помощь, а доступ к такой помощи имеют далеко не все.
Что касается попыток "превозмочь себя", особенно когда мотивации особой к этому нет (а такое тоже возможно, и нет обязанности у человека быть к этому мотивированным)
Вы плохо помните, к тому же много уже потёрто.
Вкратце, помимо остальных демагогических приёмов, которые активно используются моим оппонентом, он раз за разом спорит не со мной, а с чучелком, которое сам же и слепил и наделил утверждениями, сделанными не мной. Те, кто наблюдает конфликт со стороны, не помнят или не даже не знают подробностей обсуждаемого, и им конечно кажется, что его рассуждения логичны, а построения стройны. Я же в свою очередь, уже порядком утомлён необходимостью постоянно защищаться от ложных обвинений. Думаю, таким образом он пытается выжить с форума носителя неприятных ему идей. Кстати, в этой теме он, прикидываясь жертвой, почти прямым текстом об этом пишет, ностальгируя об уютном форуме-камельке для аутичных.
ghoststory писал(а):Мне непонятно, какую позицию George занимаете в этом "диалоге", открыв тему в этом разделе: а) позицию нейротипичного человека, который рассказывает аутичным людям, как надо себя вести; б) позицию аутичного человека, получившего знания о поведении нейротипичных людей и излагающего их для аутичных; в) иное (что?).
Я занимаю позицию _человека_, который решает свои собственные трудности в социализации и в жизни. И пытается обсудить их с теми _людьми_, у которых имеются аналогичные проблемы. Я не привык проводить границу между людьми там, где проводите её вы. И не хочу делать это в дальнейшем. И нужна ли она вообще тем, кто пытается идти навстречу социуму, а не наоборот?!
спойлер
Dig386 писал(а):Вот яркий предмет жесткой критики (местами жестче, чем написанное George):
Мне кажется, что даже критикой называть то, что я написал как-то жестковато. Но, мне становится понятно, как это может восприниматься на других концах провода.
Dig386 писал(а):Про резкость и прямоту.
Разве это не одна из черт, свойственных СА, в принципе?

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 14754
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение ghoststory » 21 окт 2015, 00:49

George писал(а): Те, кто наблюдает конфликт со стороны, не помнят или не даже не знают подробностей обсуждаемого, и им конечно кажется, что его рассуждения логичны, а построения стройны. Я же в свою очередь, уже порядком утомлён необходимостью постоянно защищаться от ложных обвинений.
Не исключено, что и с Вашей стороны есть элемент выстраивания "соломенного чучела", возможно, ненамеренно (такой вариант в статье, на которую дана ссылка, учитывается). Прошу не воспринимать это как обвинение: скорее, вижу это как возможный конфликтогенный фактор. Материально он проявляется в комментировании и описании мотивов оппонентов, и если оппонент не согласен с таким объяснением его действий, может начаться или продолжиться конфликт.
Обсуждение помню достаточно хорошо; подобного рода обсуждения на форуме периодически возникали и ранее.
George писал(а): Думаю, таким образом он пытается выжить с форума носителя неприятных ему идей. Кстати, в этой теме он, прикидываясь жертвой, почти прямым текстом об этом пишет, ностальгируя об уютном форуме-камельке для аутичных.
1) Полагаю, сам Phobos лучше объяснит, что он пытается делать; не исключено, что Ваше предположение неверно.
2) Считаете, что аутичные люди не имеют права на комфортную площадку для общения? В обществе в целом с этим проблемы.
George писал(а): Я занимаю позицию _человека_, который решает свои собственные трудности в социализации и в жизни. И пытается обсудить их с теми _людьми_, у которых имеются аналогичные проблемы. Я не привык проводить границу между людьми там, где проводите её вы. И не хочу делать это в дальнейшем. И нужна ли она вообще тем, кто пытается идти навстречу социуму, а не наоборот?!
Вы описываете то, что касается конкретно Ваших проблем и путей их решения, и когда Вы говорите в этом аспекте только о Вас, никаких возражений и вопросов у меня не возникает. Но если применять эти же характеристики и подходы к другим людям, это может оказаться неверным. Люди разные; даже люди с РАС разные (об этом пишет и Dig386, поддерживаю). К воспитанию, самовоспитанию и саморазвитию подходы будут изначально разные для людей с РАС и без РАС. Но и "внутри" спектра есть люди с разными исходными данными, историями развития, возможностями, характерами, мотивациями и др. Они будут вести себя по-разному и избирать разные пути адаптации, коррекции и проч. Вариант снижения количества социальных ситуаций для кого-то может оказаться наилучшим решением, при этом работа над собой может вестись в другом направлении (например, приобретении и совершенствовании профессиональных навыков). Из моих наблюдений, связанных с детьми: для каждого из них специалисты ищут индивидуальные подходы и пути коррекции; трудность как раз в том, что нельзя составить универсальную программу для всех детей с РАС и даже для каких-либо групп таких детей, у каждого "работает" что-то свое. Таким же образом и универсального пути адаптации и коррекции для взрослых нет.
George, насколько понимаю, пишет о своих способах, не всегда учитывая, что они применимы не для всех; Phobos пишет о том, что из постулируемого George и сторонниками схожей точки зрения неприменимо для него. Возможно, выходом здесь стало бы четкое определение границ применимости тех или иных утверждений.
Резюме: обсуждение путей адаптации, конечно, нужно, но, считаю, надо учитывать то, что универсального, действенного для всех пути нет.
Phobos писал(а): Вопросы к администрации форума:

1) К какой целевой группе относится "не претендующий на лавры аутиста"?
Правила форума писал(а):1.1. Участие на форуме разрешается для совершеннолетних людей, относящихся к следующим группам:
а) официально диагностированных и самодиагностированных людей с синдромом Аспергера, а также для лиц, находящихся в спектре аутистических расстройств (РАС);
б) членов семей людей, имеющих любое расстройство аутистического спектра (РАС), а также их друзей и близких;
в) специалистов, которые, так или иначе, лично затронуты проблемами РАС.
О целях своего пребывания на форуме George сообщил немного раньше:
George писал(а):Я занимаю позицию _человека_, который решает свои собственные трудности в социализации и в жизни. И пытается обсудить их с теми _людьми_, у которых имеются аналогичные проблемы.
Видимо, группа а) (самодиагностированный человек; самодиагностика может быть и не завершенной).

Суждения George о 2 апреля и о "лаврах аутиста" для меня непонятны и малоприятны (не согласна с ними):
- пыталась найти информацию о критериях выбора именно этой даты для Международного дня информирования об аутизме, но пока что не нахожу; соседство с 1 апреля -- это, думаю, скорее, совпадение, чем выбор в намеренной связи с "днем дурака";
- почему "лавры"? Аутистические расстройства -- это серьезные расстройства развития, создающие много проблем для их носителей и для близких таких людей; далеко не всем легко удается адаптироваться. Лавровый венец дается за победы и достижения, а аутизм -- ни то, ни другое.
Phobos писал(а):2) Считает ли администрация форума, что основным на форуме теперь должен быть нейротипичный стиль общения?
Как модератор поддерживаю позицию Dig386: порядок и соблюдение правил вежливости.
Аутичным людям это не всегда легко (да и при других расстройствах возможны проблемы с этим), но в правилах эти пункты имеются, и их надо соблюдать.

Лично мне нравится идея форума, комфортного именно для общения аутичных людей. Есть периоды, когда на форуме большинство посещающих его в это время пользователей имеют схожее представление об обсуждаемых вопросах, узнают в своих состояниях то, что уже описано на форуме или описывается другими участниками, достаточно легко находят темы для совместных обсуждений.
Мне как пользователю не хотелось бы приоритета нейротипичного стиля общения как условия, заявленного для всех пользователей. Но, насколько понимаю, этого не предполагается. Конфликтная ситуация, которая наличествует сейчас, насколько могу оценить, локальная, она связана с появлением конкретных обстоятельств и обсуждений, которые, надеюсь, не будут продолжаться вечно, а найдут свое логическое завершение.

Обсуждение, не связанное с заявленной в теме проблематикой правды / лжи, считаю, лучше перенести в эту тему.

Аватара пользователя
George
постоянный пользователь
Сообщения: 714
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 21:32
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: Москва

Re: Дед Мороз возвращается. Правда раздражает.

Сообщение George » 21 окт 2015, 01:30

ghoststory писал(а): 1) Полагаю, сам Phobos лучше объяснит, что он пытается делать; не исключено, что Ваше предположение неверно.
2) Считаете, что аутичные люди не имеют права на комфортную площадку для общения? В обществе в целом с этим проблемы.
1 Я написал "думаю", что означает, что я допускаю другие варианты. Его объяснения по этому вопросу я наблюдаю уже давно и обсуждать их мне надоело давно. Если вы посмотрите внимательно, то заметите, что и в этот раз ему удалось стащить тред с основной темы в привычный для него формат оффтопной склоки. С выяснениями отношений и мерянием аутизмом.
2 То, что я считаю я уже написал. Я вам не мешаю комфортно общаться. Если вдруг модераторский состав решит что это не так, для меня не будет большой проблемой уйти с форума.
Что с закрытой группой "аспи"? <irony>Я волнуюсь.</irony>
ghoststory писал(а):Вы описываете то, что касается конкретно Ваших проблем и путей их решения, и когда Вы говорите в этом аспекте только о Вас, никаких возражений и вопросов у меня не возникает. Но если применять эти же характеристики и подходы к другим людям, это может оказаться неверным.
Думаю, без обсуждения конкретных подходов, характеристик, и рассмотрения, предлагал ли я и что именно к кому-нибудь применять, разговор становится слишком общим.
ghoststory писал(а):Вариант снижения количества социальных ситуаций для кого-то может оказаться наилучшим решением, при этом работа над собой может вестись в другом направлении (например, приобретении и совершенствовании профессиональных навыков).
Так или иначе взаимодействовать с людьми придётся. А увеличивать количество социальных контактов я не предлагал. Я предлагал увеличивать их качество.
ghoststory писал(а):Таким же образом и универсального пути адаптации и коррекции для взрослых нет.
George, насколько понимаю, пишет о своих способах, не всегда учитывая, что они применимы не для всех; Phobos пишет о том, что из постулируемого George и сторонниками схожей точки зрения неприменимо для него. Возможно, выходом здесь стало бы четкое определение границ применимости тех или иных утверждений.
Резюме: обсуждение путей адаптации, конечно, нужно, но, считаю, надо учитывать то, что универсального, действенного для всех пути нет.
Если мне не изменяет память, я писал о "своих способах" в той теме, где этого от меня прямо потребовал Phobos. Я никакие конкретные способы обсуждать не собирался и нигде не писал, что они применимы для всех, в той теме я писал, что коррекция доступна для всех. В этом один из ключевых моментов "конфликта". Как минимум уже раза три Phobos утверждал, будто я говорю о возможности коррекции до "нейротипичного уровня", да ещё и для всех. Вы попались на демагогическую уловку, несмотря на то, что каждый раз я эти утверждения опровергал.

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Характер общения на форуме, формулировки

Сообщение Phobos » 02 дек 2015, 20:30

Dig386 писал(а):Просмотрел тот кусок темы еще раз. В принципе что комментарий Phobos, что Juliko могут быть истолкованы как неуважительные. Пока предупреждений не выношу, рассчитываю на сознательность этих участников.
Подобный принцип (когда, например, судья на поле жёлтой карточкой предупреждает обоих футболистов: и того, кто явно грубил, и того, кто активно объяснял арбитру и окружающим правомерность своих действий) мне всегда представляется очень несправедливым (и вот тут - уже обидным). По моим наблюдениям, такая компромиссная несправедливость - это не то, что аутичные могут понять и принять... Когда и публичное посылание в "пешее эротическое" (с одной стороны), и публичную попытку подробно объяснить, насколько неадекватна такая реакция, и каковы причины её возникновения (с другой стороны) - и то, и другое оценивают баном, более того, аргументированное объяснение удаляется, а публичное оскорбление остаётся. Когда напоминание о том, как глубоко всем на тебя и твоё мнение на*рать - не грубость, а указания сменить в чём-то предвзято замеченный тон - не тянет на хамство. Но, оказывается, напоминание, что на форуме для аутичных надо бы не забывать рассматривать аргументы собеседника (только что предоставленные) в контексте особенностей его аутистического развития (только что описанного), а не трактовать всё так, как будто нескольких сообщений выше вообще как не бывало, и говоришь с нейротипиком, у которого просто плохой характер и проблемы с общением - оказывается, это почти тянущий на предупреждение неуважительный комментарий, а то и "грубость" с "высокомерием".
Ну неужели асоциальный аутичный может заранее знать обо всех "мозолях" у нейротипичных, которые могут быть ненароком "отдавлены" столь безобидным высказыванием? У нейротипиков существует тьма тьмущая каких-то ритуальных фраз, с виду абсолютно нормальных, которые оказывается означают не буквально то, что сказано, а какой-то намёк на что-то совсем другое, которые нельзя друг другу говорить, которые оказывается выполняют функцию "фекалий для кидания" друг в друга. Начитанный всяких текстов аутичный иногда просто заимствует кажущийся ему удачным, подходящим по месту, ёмкий по смыслу речевой оборот, не подозревая какую бурю негодования в ответ получит. "Буря" (конечно же вместе с фразой, её запустившей, и почему-то вместе с подробной аргументацией собственной позиции, своих особенностей, отличий своего менталитета), в конце концов просто без разбора обычно удаляется под предлогом наведения "порядка".
Нейротипики (и некоторые аутичные) часто ставят в вину аутичным их нежелание выходить из их аутичной зоны комфорта. А может быть нейротипики часто аналогичного добиваются вот такими своими действиями - удаления (или прекращения высказывания) хорошо обоснованных и аргументированных мнений, выводящих их из их нейротипичной зоны комфорта?... Впрочем, на форуме ведь даже тема уже есть о том, как оказывается "правда раздражает (ранит)" и почему не должна высказываться... И уж совсем странно - когда собственная правда аутичного о себе, своём развитии, своём восприятии, своём мышлении, формировании своей личности, формировании у себя определённой мировоззренческой и жизненной позиции на форуме аутичных людей вдруг оказывается неуместной и нежелательной.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Аватара пользователя
svet
родитель
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 09:14
Пол: Женский
Статус: Нейроотличный

Re: Характер общения на форуме, формулировки

Сообщение svet » 02 дек 2015, 21:07

Мне казалось, что отношения всегда выясняют нт, а аспи - никогда, как мой муж. Я люблю повыяснять с ним, а он молчит и в этом не замечен. А тут я смотрю некоторые аспи всё время этим занимаются.

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: Характер общения на форуме, формулировки

Сообщение Phobos » 02 дек 2015, 21:12

svet писал(а):Мне казалось, что отношения всегда выясняют нт, а аспи - никогда, как мой муж. Я люблю повыяснять с ним, а он молчит и в этом не замечен. А тут я смотрю некоторые аспи всё время этим занимаются.
Может быть, Вы просто не видите разницы между отстаиванием определённых принципов и "выяснением отношений"?
Пост выше как раз об этом: о том, что разница есть, и существенная, и хорошо бы её видеть и учитывать.

Отстаивание принципов - стремление к структурированию и упорядочиванию. Выяснение отношений - деструктивно.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя