Характер общения на форуме, формулировки

Здесь можно задать вопросы и сообщить о проблемах при работе с форумом, высказать общие пожелания и идеи развития форума.
Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Характер общения на форуме, формулировки

Сообщение Phobos » 18 авг 2015, 22:08

RMO писал(а):Без участия квалифицированных экспертов обсуждения на форуме не больше, чем обмен мнениями и собственным опытом; нет смысла напоминать об этом в каждом сообщении, однако об этом следует помнить, читая форум.
Ничего не имею против вашего личного опыта, выраженного
не вот так:
Вот типичный сценарий непонимания между аспи- и нейротипичными людьми. Источник проблем в общении здесь именно аспи: он пытается скрыть свою тревожность, рассчитывая, что она останется незаметной. Более того, он пытается утилизировать ее, занимаясь критикой, поэтому из его попыток получается неприкрытая манипуляция.
а вот в такой форме:
Вот типичный сценарий непонимания между мной и нейротипичными людьми. Источник проблем в общении здесь именно я: я пытаюсь скрыть свою тревожность, рассчитывая, что она останется незаметной. Более того, я пытаюсь утилизировать ее, занимаясь критикой, поэтому из моих попыток получается неприкрытая манипуляция.
Смысл есть. Но не "напоминать в каждом сообщении" о том, что ваш опыт может оказаться неприменим к аспи, а просто использовать корректные формулировки. В этом случае заинтересованные участники форума поинтересуются и другими вашими сообщениями, а затем уже сами (на основе вашей информации и того, что им известно о СА из достоверных источников) смогут оценить, насколько ваш опыт применим к их конкретному случаю, и может ли в обобщённом виде быть применён к группам людей с той или иной степенью выраженности Синдрома Аспергера.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение RMO » 19 авг 2015, 08:39

Phobos писал(а):Ничего не имею против вашего личного опыта, выраженного
не вот так:
Вот типичный сценарий непонимания между аспи- и нейротипичными людьми. Источник проблем в общении здесь именно аспи: он пытается скрыть свою тревожность, рассчитывая, что она останется незаметной. Более того, он пытается утилизировать ее, занимаясь критикой, поэтому из его попыток получается неприкрытая манипуляция.
а вот в такой форме:
Вот типичный сценарий непонимания между мной и нейротипичными людьми. Источник проблем в общении здесь именно я: я пытаюсь скрыть свою тревожность, рассчитывая, что она останется незаметной. Более того, я пытаюсь утилизировать ее, занимаясь критикой, поэтому из моих попыток получается неприкрытая манипуляция.
Смысл есть. Но не "напоминать в каждом сообщении" о том, что ваш опыт может оказаться неприменим к аспи, а просто использовать корректные формулировки. В этом случае заинтересованные участники форума поинтересуются и другими вашими сообщениями, а затем уже сами (на основе вашей информации и того, что им известно о СА из достоверных источников) смогут оценить, насколько ваш опыт применим к их конкретному случаю, и может ли в обобщённом виде быть применён к группам людей с той или иной степенью выраженности Синдрома Аспергера.
Это противоречит культуре этого форума: все используют именно такие формулировки, и вы в том числе. Мои уточнения в этом смысле ничего не поменяют. Если вы хотите поменять культуру форума в целом - заведите тему об этом, предложите правильные формулировки. Обсудим вместе.
Последний раз редактировалось RMO 19 авг 2015, 08:54, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 14758
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение ghoststory » 19 авг 2015, 10:26

RMO писал(а): Это противоречит культуре этого форума: все используют именно такие формулировки, и вы в том числе. Мои уточнения в этом смысле ничего не поменяют. Если вы хотите поменять культуру форума в целом - заведите тему об этом, предложите правильные формулировки.
Укажите, пожалуйста, где это (рекомендованный характер формулировок пользователей) сформулировано в Правилах форума или других регулирующих общение на форуме текстах (мне кроме Правил форума других подобных текстов неизвестно). По формулировкам нахожу только п. 1.9 (обращение на "Вы"). По культуре общения также пп. 2.1, 2.11. Или Вы имеете в виду еще нечто?

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение RMO » 19 авг 2015, 10:35

ghoststory писал(а): Укажите, пожалуйста, где это (рекомендованный характер формулировок пользователей) сформулировано в Правилах форума или других регулирующих общение на форуме текстах (мне кроме Правил форума других подобных текстов неизвестно). По формулировкам нахожу только п. 1.9 (обращение на "Вы"). По культуре общения также пп. 2.1, 2.11. Или Вы имеете в виду еще нечто?
Это вопрос скорее к Phobos, а не ко мне. Новые правила формулировок предложил он.

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 14758
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение ghoststory » 19 авг 2015, 11:09

RMO писал(а): Это вопрос скорее к Phobos, а не ко мне. Новые правила формулировок предложил он.
Вопрос к Вам, поскольку именно Вы говорите о неких правилах формулировок и культуре форума, о существовании которых мне неизвестно (потому и прошу указать, где это есть, возможно, что-то не замечаю или не так понимаю).

Что касается обсуждения черт аспи и нейротипиков, в Правилах форума есть регуляция. Относящимися к данной ситуации нахожу следующие пункты:
Правила форума писал(а):2.2. Запрещены любые намеки на отсутствие СА или выражения сомнений в реальности СА и других РАС как явления.
...
2.5. Запрещено вводить в заблуждение путем явного или скрытого присвоения аутичным людям характеристик, которые противоречат симптомам и критериям диагностики синдрома Аспергера и других РАС.
...
2.6. Запрещены любые однозначные и безапелляционные заявления или советы относительно природы, лечения и проявлений расстройств аутистического спектра. Рекомендуется всегда приводить ссылки на первоисточники, в ином случае говорить только в рамках личного или профессионального опыта.
Насколько понимаю, то, что пишем Вам Phobos, в наибольшей мере соотносится с 2.6 (не использовать обобщающих формулировок, подразумевающих "аспи вообще" и "нейротипиков вообще", а писать личные местоимения 1 лица, маркирующие сообщение о личном опыте) и, как следствие, с п. 2.5 (таким образом исключается дезинформация об "аспи вообще", которая может возникнуть, если экстраполировать личный опыт 1 человека на всех "аспи").

Аватара пользователя
levandowskij
постоянный пользователь
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 04 янв 2015, 17:39
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: ДВ

Re: Характер общения на форуме, формулировки

Сообщение levandowskij » 19 авг 2015, 11:13

Из той же серии?
Общение в интернете (на форумах) развивает логику, но навыки реального общения вообще не развивает, даже наоборот. В реальном общении важнее не слова, а то, что происходит между слов.

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение RMO » 19 авг 2015, 21:01

ghoststory писал(а): Вопрос к Вам, поскольку именно Вы говорите о неких правилах формулировок и культуре форума, о существовании которых мне неизвестно (потому и прошу указать, где это есть, возможно, что-то не замечаю или не так понимаю).
О правилах формулировок говорит Phobos. Культура форума, т.е. фактические правила, которым следуют все участники форума, противоречат предлагаемым Фобосом правилам. Об этом ниже.
Что касается обсуждения черт аспи и нейротипиков, в Правилах форума есть регуляция. Относящимися к данной ситуации нахожу следующие пункты:
Правила форума писал(а):2.2. Запрещены любые намеки на отсутствие СА или выражения сомнений в реальности СА и других РАС как явления.
...
2.5. Запрещено вводить в заблуждение путем явного или скрытого присвоения аутичным людям характеристик, которые противоречат симптомам и критериям диагностики синдрома Аспергера и других РАС.
...
2.6. Запрещены любые однозначные и безапелляционные заявления или советы относительно природы, лечения и проявлений расстройств аутистического спектра. Рекомендуется всегда приводить ссылки на первоисточники, в ином случае говорить только в рамках личного или профессионального опыта.
Насколько понимаю, то, что пишем Вам Phobos, в наибольшей мере соотносится с 2.6 (не использовать обобщающих формулировок, подразумевающих "аспи вообще" и "нейротипиков вообще", а писать личные местоимения 1 лица, маркирующие сообщение о личном опыте) и, как следствие, с п. 2.5 (таким образом исключается дезинформация об "аспи вообще", которая может возникнуть, если экстраполировать личный опыт 1 человека на всех "аспи").
Если задать в поиске по форуму фразу с ключевыми словами "аспи", "аутис*", РАС, то поиск вернет 2217 сообщений, из них 37 - только за последний месяц. Пусть небольшая часть из них - это вопросы. Остальные на 95% состоят из категоричных утверждений участников относительно природы РАС, его признаков, методам лечения или принципиального отсутствия таковых. При этом необходимые ссылки на первоисточники или смягчающие комментарии отсутствуют практически везде.

Из этого небольшого исследования я делаю вывод, что п.2.6 правил фактически не работает на данном форуме. Я предлагаю (в рамках предложения Phobos) обсудить целесообразность возобновления его действия. Если возобновление его действия целесообразно, его следует применять ко всем участникам форума, т.е. проверять и модерировать все сообщения на утверждение о РАС, аспи, аутистах без ссылок на источник или собственное мнение. Если возобновление действия нецелесообразно, необходимо НЕ применять это правило для всех участников.

Я против возобновления действия этого правила по следующим причинам:
  • Благое намерение, стоящее за этим правилом (а именно, чтобы обсуждение было серьезным) требует участия квалифицированного научного эксперта в оценке всех таких сообщений. Потому что только эксперт - научный работник в данной области сможет правильно интерпретировать научные материалы. Не-эксперты могут ошибиться в интерпретации даже качественной научной статьи. Поскольку эксперты не участвуют активно в модерации форума, польза от этого правила минимальна.
  • Применение правила без участия экспертов принесет вред, поскольку создает иллюзию серьезности и научности форума, в то время как риск ложного понимания участниками научных и научно-популярных материалов слишком велик.
  • Действие правила существенно затруднит общение участников форума, особенно тех, кто не имеет опыта научной работы. Лично я имею опыт научной работы, и по большинству моих утверждений смогу подобрать необходимые ссылки. Но многим участникам сделать будет довольно сложно. Как назло это те участники, которым поддержка на форуме особенно важна.
Поэтому мое предложение - не возобновлять действие этого правила и не контролировать сообщения участников на соответствие ему.

RMO
участник
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 12 июл 2014, 23:43
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: Характер общения на форуме, формулировки

Сообщение RMO » 19 авг 2015, 21:09

levandowskij писал(а):
Общение в интернете (на форумах) развивает логику, но навыки реального общения вообще не развивает, даже наоборот. В реальном общении важнее не слова, а то, что происходит между слов.
Сейчас только ленивый не говорит о важности невербального общения, и мой опыт говорит, что это действительно так. Именно построенная у себя невербалика позволила мне резко улучшить коммуникативные навыки. Невербалику мне пришлось строить, т.к. изначально ее как-бы не было вообще.

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 14758
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Я - жена человека с синдромом Аспергера

Сообщение ghoststory » 19 авг 2015, 22:26

RMO писал(а): Если задать в поиске по форуму фразу с ключевыми словами "аспи", "аутис*", РАС, то поиск вернет 2217 сообщений, из них 37 - только за последний месяц. Пусть небольшая часть из них - это вопросы. Остальные на 95% состоят из категоричных утверждений участников относительно природы РАС, его признаков, методам лечения или принципиального отсутствия таковых. При этом необходимые ссылки на первоисточники или смягчающие комментарии отсутствуют практически везде.

Из этого небольшого исследования я делаю вывод, что п.2.6 правил фактически не работает на данном форуме. Я предлагаю (в рамках предложения Phobos) обсудить целесообразность возобновления его действия.
Исследования не представлено: нужны доказательства на конкретном материале, (а не приблизительные количества вроде 95 %), пояснения, в каком конкретно суждении что некорректно, излишне категорично и т.п. Иначе это приблизительная субъективная оценка, с этим нельзя работать.
Согласна, нарушения п. 2.6 есть и достаточно часты, модераторов мало. Там, где такое сообщение не вызывает прямого дезинформирования, конфликтной ситуации и т.п. (например, пользователь пишет в старую тему и нет реакции на его сообщение), замечание может быть не сделано. В случаях, когда замечание необходимо, оно делается. Об отмене п. 2.6 речи нет, потому не нарушайте.
RMO писал(а):Благое намерение, стоящее за этим правилом (а именно, чтобы обсуждение было серьезным) требует участия квалифицированного научного эксперта в оценке всех таких сообщений. Потому что только эксперт - научный работник в данной области сможет правильно интерпретировать научные материалы. Не-эксперты могут ошибиться в интерпретации даже качественной научной статьи. Поскольку эксперты не участвуют активно в модерации форума, польза от этого правила минимальна.
Об экспертах не совсем верно:
1) сами эксперты не обладают единым мнением по вопросам РАС и не обладают полнотой знаний о РАС, что открыто признают;
2) в качестве экспертов, по крайней мере, на обывательском уровне (понимающих, о чем идет речь, когда говорится о РАС) могут выступать люди, обладающие опытом взаимодействия с людьми с диагностированными РАС или люди с диагностированными РАС.
Комментарий к п. 2:
примечательно, что среди родителей детей с РАС, как правило, не возникает дискуссий по поводу того, что такое РАС и как они проявляются. Причина: они это видят каждый день и понимают на практике, что стоит за книжными описаниями.
Для меня как для человека, постоянно имеющего контакт с ребенком с РАС и видевшего достаточно много других людей с РАС, очевидно, что это в любом случае, даже при считающемся "легким" синдроме Аспергера, серьезное нарушение развития. "Силой воли", "постоянными упражнениями", "по собственному желанию" и при действии прочих факторов, исходящих от самого человека с РАС, невозможна или почти невозможна компенсация до полнофункционального образа жизни общительного нейротипичного человека (которая, видимо, в обществе считается нормой и ценностью). Не исключаю, что единичные примеры возможны, но на самом деле возможны и другие пути компенсации: выработка удобного образа жизни (с точки зрения большинства в обществе, возможно, странного), нвхождение своих способов разгрузки, прохождение различных терапевтических и прочих подобных мероприятий и т.д. Для некоторых людей второй вариант единственный возможный, особенно при более тяжелых нарушениях.
Помимо собственно РАС (диагностируемых врачами и включенных в классификаторы болезней) есть близкие по проявлениям состояния, но нарушения и особенности более легкие, не исключено, что человек способен их и самостоятельно корректировать. У таких людей также бывает много проблем и в детстве, и во взрослом возрасте, и, думаю, хорошо, если осознана их природа и получено представление о том, как можно улучшить качество жизни. Считаю (это мое личное мнение), что таким людям нужна возможность общения с "себе подобными" и обмена опытом; каким образом это лучше организовать -- затрудняюсь сказать.
Думаю, возможна ошибочная самодиагностика (в том числе гипердиагностика людей с аутистическими чертами, но не с проявленным РАС). Такие люди, видимо, могут сами преодолевать свои трудности, но если они говорят примерно так: "я смог -- и вы все сможете," -- их утверждение вряд ли корректно по целому ряду причин.
RMO писал(а):Применение правила без участия экспертов принесет вред, поскольку создает иллюзию серьезности и научности форума, в то время как риск ложного понимания участниками научных и научно-популярных материалов слишком велик.
О научности форума нигде не заявлено. Общение ведется, как и предусмотрено правилами (см. список целевых групп в п. 1.1), на уровне обыденного познания. Общение вполне серьезно, потому суждения о природе, проявлениях и коррекции РАС должны быть обоснованными, но им не обязательно быть научными суждениями. У научного сообщества свои площадки общения.
Произвольное понимание научной и научно-популярной литературы действительно часто встречается, но спорить с каждым по этому поводу слишком энергозатратно и часто бессмысленно.
RMO писал(а):Лично я имею опыт научной работы, и по большинству моих утверждений смогу подобрать необходимые ссылки.
Подберите. Также имею опыт научной работы, смогу оценить Ваш труд.
RMO писал(а): Но многим участникам сделать будет довольно сложно. Как назло это те участники, которым поддержка на форуме особенно важна.
Последнее не совсем понятно. Поддержка всем важна.

Аватара пользователя
levandowskij
постоянный пользователь
Сообщения: 4084
Зарегистрирован: 04 янв 2015, 17:39
Пол: Мужской
Статус: Неопределившийся
Откуда: ДВ

Re: Характер общения на форуме, формулировки

Сообщение levandowskij » 20 авг 2015, 05:39

Сейчас только ленивый не говорит о важности невербального общения, и мой опыт говорит, что это действительно так. Именно построенная у себя невербалика позволила мне резко улучшить коммуникативные навыки. Невербалику мне пришлось строить, т.к. изначально ее как-бы не было вообще.
Ну вот опять же:
1 раз сказано теперь уже слово "мой"
1 раз сказано слово "у себя"
2 раза сказано слово "мне".
Личный опыт не является показательным, кому то и сообщение трудно с телефона отправлять, например.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя