Манифест о депатологизации

[stzozo]

stzozo, ваш Мануал меняться предлагает только нам

Что значит "только нам"?
А кому не предлагает?

да ещё в зрелом возрасте,

Неправда, чем раньше начнешь - тем лучше.

да ещё по наивным рецептам,

Почему это наивным?
Это все, что я успешно разработал на себе.

Личность аспи надо не пробовать безуспешно менять, а с детства пытаться формировать,

Формировать - это тоже значит менять: было аморфное, стало сформированное, стало быть, изменилось.
Обратите внимание, я не предлагаю избавиться от СА.

то рано или поздно неизбежно поймет, что "догнать и перегнать" не получится,

Если вбил себе в голову (или услышал от специалистов), что не получится - то и вправду не получится.
А у меня получается.

не с желанием соревноваться с нейротипиками "на их поле",

Социальные контакты - это не их поле, это обьективное поле.
Если ты на этом поле плох - то это не скомпенсируешь другими преимуществами.

а с осознанием своих сильных качеств,

Я это предлагаю.
Например, применять логику для понимания людей.

Если больно общество, то общество надо лечить,

Конечно надо.
Этим я тоже занимаюсь.

а не надеяться, что оно само проникнется чувством вины,

Разжалобить общество - это как раз политика сторонников патологизации: если есть статус болезни, то будут и гранты.

[Dig386]

Про объективные симптомы

Поддается.
Кстати, не знаю: это обьективно слабое место аспи (скорее всего), или тоже проистекает из недостатка социализации?

Объективно слабое: сенсорные раздражители, могущие вызвать сенсорную перегрузку, не обязательно должны быть социальными или даже непривычными. Я видел случаи резко выраженной сенсорной дезинтеграции в реальности, и считаю, что за одно это синдром Аспергера следует считать патологией.

"Не такая, как у нейротипиков" не значит "плохая".

Ну как тебе сказать? Я лично сталкивался со сложностями с завязыванием шнурков, корявым почерком, существенными проблемами с обучением плаванию и езде на велосипеде. На хастле тоже было достаточно "весело", многие девушки меня даже побаивались.

Про СА и общество

Даже? Мы подарили человечеству теорию относительности, теорию эволюции, сказку про Дюймовочку - и должны считаться вторым сортом?

Увы, у нас нет статистики по судьбам аутичных людей в доканнеровские времена. Мы не знаем, сколько смогло стать гениями, а сколько превратилось в социально неадаптированных или даже в юродивых.

См. мое сравнение с "манией правдоискания" в СССР.

Да всё на самом деле проще и печальнее: если у человека достаточно суровая модификация синдрома Аспергера (пограничная с каннеровским аутизмом) и им не занимались, то возможно получить достаточно плачевный результат:
а) человек может оказаться крайне зависимым от своих родителей или опекунов, а т.к. они не вечны, то он может оказаться не в состоянии сам сходить в магазин, оплатить счета по коммунальным услугам, вообще вести самостоятельную жизнь
б) с высокой вероятностью он не будет способен контролировать сенсорные перегрузки и мелтдауны
в) пункты а) и б) - верная дорога в полицейский участок или дурдом
У тебя достаточно идеалистическое представление о синдроме Аспергера. Конечно, бывают и нейротипики, развращённые гиперопекой, но тут события могут развиваться значительно более стремительно и печально.

В любом обществе, если человек ничего не соображает - его захотят лечить против воли.
В этом отличие болезней головы от болезней других частей тела.

Считаю, что тут нужен разный подход к разным психическим расстройствам. В случае соматических болезней ведь не всегда забирают в больницу и далеко не всегда дают инвалидность. Почему с психическими болезнями должно быть иначе?

Про политоту

Европейская кожа сама по себе более уязвима к солнечным ожогам.
Достаточно ли этого, чтобы считать болезнью принадлежность к белой расе?

Не означает, т.к. всё-таки у европейцев есть возможность загореть. А у альбиносов кожа совсем незащищённая + нередко начинаются нарушения зрения (т.е. это объективно вредно практически в любом климате).

Тогда уж следует патологизировать "нежелание иметь детей".

Ну так желание - это уже внутренние заморочки человека. А вот та же сексуальная ориентация воле человека неподвластна, т.е. налицо объективная невозможность, психический аналог бесплодия.

[Dig386]

Социальные контакты - это не их поле, это обьективное поле.
Если ты на этом поле плох - то это не скомпенсируешь другими преимуществами

Ну всё-таки возможна частичная компенсация слабости в этом поле выбором работы, не связанную с большими объемами неформальных контактов, т.е. не идти в менеджеры, тамады, переговорщики, кассиры.

Я это предлагаю.
Например, применять логику для понимания людей.

Но при этом ты почему-то говорил об активном применении оттенков чувств и вчувствовании в другого человека, а также об отсутствии у тебя алекситимии. Нет ли тут противоречия?

[stzozo]

Ну как тебе сказать? Я лично сталкивался со сложностями с завязыванием шнурков, корявым почерком, существенными проблемами с обучением плаванию и езде на велосипеде. На хастле тоже было достаточно "весело", многие девушки меня даже побаивались.

Мой отец все колья на голове стесал, пытаясь научить меня завязывать шнурки правильно с его точки зрения.
И я по-прежнему завязываю их по-своему.
Почерк у меня необычный - пишу печатными буквами.
Велосипед - не всем дано, в том числе нейротипикам.

Увы, у нас нет статистики по судьбам аутичных людей в доканнеровские времена.

Так не в статистике дело.
Ну вот, опять психиатрический подход: отношение к психическим проблемам как к физиологическим.
Разумеется, мало кто из наших достиг высот.
Потому что для этого недостаточно родиться, нужно еще развить талант.
Общество даже сейчас враждебно к социализации нейроотличных людей, а раньше было еще более враждебно.
Без сомнения, много талантов пропали зря.
Те, кого я перечислил - лишь редкие счастливые исключения из этого печального правила.

Мы не знаем, сколько смогло стать гениями, а сколько превратилось в социально неадаптированных или даже в юродивых.

Для моего тезиса важно, что некоторые смогли стать гениями.
Значит, другие тоже могут при благоприятных условиях.
Пусть сторонники патологизации отбросят теорию относительности - она ведь порождение болезни.
[/quote]

то возможно получить достаточно плачевный результат:

Конечно возможно.
Разве я это где-нибудь отрицал?

Скажу больше: такая беда приключится и с самым нейротипичным человеком, если с детства убедить все общество в том, что он слабоумен.

У тебя достаточно идеалистическое представление о синдроме Аспергера.

Нет, просто я четко различаю причины и следствия.

Почему с психическими болезнями должно быть иначе?

С психическими болезнями тоже не всегда забирают в больницу и не всегда дают инвалидность.
Но относятся как к психу.
Например, за спиной человека договариваются о том, что ему соврать.

Не означает, т.к. всё-таки у европейцев есть возможность загореть.

До состояния негра все равно не загоришь.
А на следующий год загар сойдет.

А вот та же сексуальная ориентация воле человека неподвластна, т.е. налицо объективная невозможность, психический аналог бесплодия.

Неправда, если гомо захочет сделать детей - то сделает.
И его дети уж точно не будут побочным продуктом секса, как у большинства гетеро.

[Dig386]

Мой отец все колья на голове стесал, пытаясь научить меня завязывать шнурки правильно с его точки зрения.
И я по-прежнему завязываю их по-своему.

Ну тут главный критерий - это чтобы было легко завязать и развязать, и чтобы узел держался. У меня было всё суровее, чем у тебя: я вообще не мог завязать шнурки, ещё в младшей школе использовал обычно ботинки с липучками. Правда, моя первая учительница как-то умудрилась мне в итоге объяснить это пошагово и практически алгоритмически.

Почерк у меня необычный - пишу печатными буквами.

А возникали у тебя проблемы с обучением письму в младшей школе? У меня - да, приходилось дополнительно стараться, в том числе и дома. До этого почерк был очень корявым и из печатных букв.

Скажу больше: такая беда приключится и с самым нейротипичным человеком, если с детства убедить все общество в том, что он слабоумен.

Ну в случае аутичного человека можно никого ни в чём не убеждать, ничего не диагностировать и не предпринимать никаких мер, сочетание наличие даже недиагностированного синдрома Аспергера (резко выраженного) с просто пофигизмом по отношению к воспитанию способно дать весьма плачевный результат. Наоборот, родители могут быть уверены в одаренности чада, но получить в результате дезадаптированного социально человека.

Ну вот, опять психиатрический подход: отношение к психическим проблемам как к физиологическим.

Ну так психика - часть физиологии. Или ты веришь в душу? Лично я считаю, что со временем необходим переход на инструментальную диагностику психических расстройств по каким-то биомаркерам (анализам крови, мозговой активности и т.п.), чтобы исключить субъективизм.

Пусть сторонники патологизации отбросят теорию относительности - она ведь порождение болезни.

Конечно, я понимаю, что математику нельзя назвать естественной наукой, а может быть, и вообще наукой (в частности, подобную точку зрения высказывал Ричард Фейнман), но ты же всё-таки должен представлять себе немного методологию естественных наук. Даже если автор какой-либо научной теории был психически нездоров, то это не может напрямую повлиять на ее корректность или некорректность. Ибо проверки теорий строятся так, чтобы не зависеть от личностей их авторов.

Неправда, если гомо захочет сделать детей - то сделает.
И его дети уж точно не будут побочным продуктом секса, как у большинства гетеро.

Всё возможно, но в случае "чистой" гомосексуальности потребуется вспомогательная технология (пусть и реализуемая в "кухонных" условиях и практически бесплатно), но всё же технология и научные знания. Т.е. проблемы со здоровьем придётся компенсировать разного рода ухищрениями.

С психическими болезнями тоже не всегда забирают в больницу и не всегда дают инвалидность.
Но относятся как к психу.

Это проблема неадекватного отношения общества, а не проблем с психическим здоровьем. Вот к тому же ВИЧ относятся излишне предвзято до сих пор (хотя заразиться в быту практически нереально), но это же не повод его депатологизировать?

[Vorona]

а) сенсорная дезинтеграция, которая не поддаётся лечению

Поддается.
Кстати, не знаю: это обьективно слабое место аспи (скорее всего), или тоже проистекает из недостатка социализации?

По итогам чтения дискуссий создалось впечатление, что stzozo путает сенсорную дезинтеграцию с какими-то эмоциональными реакциями (вспышками ярости?).

Для моего тезиса важно, что некоторые смогли стать гениями.
Значит, другие тоже могут при благоприятных условиях.

Это означает, что СА сам по себе не задаёт некоей границы сверху, и это есть хорошая новость. Некий глубинный смысл здесь присутствует. Но вообще-то будет сказываться, помимо прочего, фактор интеллекта (если он не выдающийся, то его недостаток будет мешать даже при очень благоприятных условиях).

[Инна И.]

stzozo, вы рассматриваете СА отдельно от аутизма в целом?

[stzozo]

Ну тут главный критерий - это чтобы было легко завязать и развязать, и чтобы узел держался. У меня было всё суровее, чем у тебя: я вообще не мог завязать шнурки, ещё в младшей школе использовал обычно ботинки с липучками. Правда, моя первая учительница как-то умудрилась мне в итоге объяснить это пошагово и практически алгоритмически.

Может быть, тебя покалечили попытками научить? (кстати, если так было - ты можешь и не помнить)
Я вот многое долго не умел из-за топорных попыток научить меня.

А возникали у тебя проблемы с обучением письму в младшей школе? У меня - да, приходилось дополнительно стараться, в том числе и дома. До этого почерк был очень корявым и из печатных букв.

В детстве и до 9 класса был очень корявый отвратительный почерк.
Хотя грамотой владел с трех лет.

Ну в случае аутичного человека можно никого ни в чём не убеждать,

Конечно, общество и так убеждено. Оно по умолчанию готово считать умственно полноценными только тех, у кого нейротипичная внешность и манеры.
Не говоря уже о том, что аспи кое-чем существенно отличается от нейротипика.

Наконец, ты опять забыл: традиционные системы воспитания заточены под нейротипиков.

Наоборот, родители могут быть уверены в одаренности чада

Ага, а если в школе нелады - это потому, что учителя тупые, а ребенок гениальный.

Или ты веришь в душу?

А ты веришь в программы?
Никаких программ не существует, компьютер состоит только из кремния с примесями галия и мышьяка.
Если у тебя комп завис - сильно ли тебе поможет химик?

Ибо проверки теорий строятся так, чтобы не зависеть от личностей их авторов.

Станешь ли ты спорить, что среди гениев непропорционально много аспи?

Всё возможно, но в случае "чистой" гомосексуальности

Чистая гомосексуальность, как ты говоришь - не является врожденным качеством.

Кстати, в твоей любимой Америке гомосексуальность давно депатологизировали.
Если расскажешь все это любому американскому психологу (окромя "христианских психологов") - он тебе руку не пожмет.

Вот к тому же ВИЧ относятся излишне предвзято до сих пор (хотя заразиться в быту практически нереально), но это же не повод его депатологизировать?

Если депатологизировать ВИЧ - люди станут небрежно обращаться со шприцами, чаще заражаться ВИЧем и умирать от этого.
Будет плохо.
А если депатологизировать СА - будет хорошо.

[stzozo]

По итогам чтения дискуссий создалось впечатление, что stzozo путает сенсорную дезинтеграцию с какими-то эмоциональными реакциями (вспышками ярости?).

Я этим а-ля научным языком плохо владею, так что могу не понимать, что имеется ввиду.

Это означает, что СА сам по себе не задаёт некоей границы сверху, и это есть хорошая новость. Некий глубинный смысл здесь присутствует. Но вообще-то будет сказываться, помимо прочего, фактор интеллекта (если он не выдающийся, то его недостаток будет мешать даже при очень благоприятных условиях).

А вот и неправильно.
Среди гениев непропорционально много аспи.

[stzozo]

stzozo, вы рассматриваете СА отдельно от аутизма в целом?

Я не готов говорить об аутизме в целом,
тем более что "аутизм" - это скорее всего сборное название множества синдромов, схожих только внешними проявлениями.