Форум аутичных людей

Otto писал(а):в силу своей профессии достаточно часто приходится лечить пациентов с травмами ЦНС. могу вам сказать, что ни один из них не восстановился полностью (за исключением сотрясений головного мозга, исключённого из нозологических едениц, как самостоятельный диагноз, во многих странах, фигурирует в качестве функционального растройства). всегда есть дефицит. с разной степенью выраженности. и это - травма. самое простое и понятное, что может произойти с мозгом. при врождённых особенностях развития корекция тренировкой невозможна в принципе. к примеру, как бы моему старшему брату ни хотелось развить музыкальный слух - полнейший крах. можно научить человека говорить, писать, соблюдать правила приличия. это - вторичная сигнальная система. основанная на этом присловутом обучении. но как дальтоник будет тренировать себя различать красный и зелёный цвета? или, ещё проще, как научить бурундука летать? схоластика какя-то... если вам удаётся корегировать своё состояние - может быть оно приобретённое и вы что-то путаете?

О полном восстановлении говорить нет необходимости. Все люди разные, да и сам человек каждые 5-10 лет меняется очень заметно. Особенности характера конечно останутся, но вписать их в современную социальную жизнь в среде образованных людей - задача несложная.

George писал(а): По поводу "восстановления участков мозга", неужели вы это всерьез, а не в переносном смысле?

Мне кажется, в переносном )

Особенности характера конечно останутся, но вписать их в современную социальную жизнь в среде образованных людей - задача несложная.

Так это же не особенности характера, особенности характера это, например, злой, щедрый, молчаливый, добрая, смелая…

RMO писал(а): Так это же вроде нормальная логика исследований?

Нет. Исследование с нарушением логических процедур не даст корректных результатов.

RMO писал(а): Я все же считаю (и, надеюсь, вы тоже), что люди с РАС не являются неведомыми зверушками, к которым полностью неприменим свод научных знаний о человеке, и исследование которых необходимо изучать с нуля.

Речь велась не об этом. Естественно, аутичные люди принадлежат к виду homo sapiens. Но у них имеются нарушения развития, физиологическая природа которых пока что не совсем ясна. Дальше сами.

Именно поэтому я жду подтверждающих работ от всех, кто утверждает принципиальную невозможность восстановления.

Никто не утверждает этого (неизвестно точно, что именно нарушено, в какой степени и возможно ли восстановление, опять же, чего именно и насколько, какие возможны компенсаторные механизмы, если они возможны, -- всё это из области неизвестного); речь о том, что сейчас нет достоверных исчерпывающих знаний по обсуждаемой теме, потому ни положительные, ни отрицательные суждения не доказуемы в полной мере.
Ждете конкретных работ -- адресуйте вопросы исследователям, работающим непосредственно с аутичными людьми (нарушения работы мозга при аутизме; возможность компенсации работы нарушенных отделов / связей / etc. при аутизме).

RMO писал(а):В таком случае, вопросы восстановления функций являются научно неразрешимыми, и необходимо терпимое отношение к обоим точкам зрения. Я имею право утверждать о возможности такого восстановления, потому исследование мозга не завершено и окончательные данных о невозможности восстановления отсутствуют. Вы имеете право отстаивать невозможность, пользуясь тем, что возможность доказана только при определенных условиях.

Пока всё это относится к области недоказуемого, что здесь вообще можно отстаивать? Предлагается гипотетические суждения высказывать как гипотетические и не затевать споров по их поводу.

RMO писал(а):Научные аргументы имеются для обоих точек зрения.

Обеих.

RMO писал(а):Значит, мое утверждение о возможности коррекции при РАС (не принципиальной возможности, в каждом случае, а просто возможности, в некоторых случаях) является вполне допустимым и не противоречит существующим научным данным.

О невозможности коррекции не говорилось. Другое дело, что неизвестно, что конкретно происходит с мозгом при коррекции (Вы обсуждаете именно мозг и изменения в нем). Методы коррекции РАС -- гугл в помощь.

Обсуждение, в котором обе стороны не могут предъявить удовлетворительной доказательной базы по причине отсутствия таковой в природе, бесполезно. Точки зрения заинтересованных пользователей по данному вопросу высказаны. Дальнейшее развитие Вами данной дискуссии будет рассматриваться как провокационные сообщения (см. п. 2.1 Правил форума) с соответствующими последствиями (вынесение предупреждений, при повторных предупреждениях блокировка учетной записи).

ghoststory писал(а): Речь велась не об этом. Естественно, аутичные люди принадлежат к виду homo sapiens.

А раз принадлежат к homo sapiens, то все научные работы про homo sapiens относятся и к людям с РАС, если не доказано обратное. Это и есть корректная логическая процедура.

Обсуждение, в котором обе стороны не могут предъявить удовлетворительной доказательной базы по причине отсутствия таковой в природе, бесполезно. Точки зрения заинтересованных пользователей по данному вопросу высказаны.

Я согласен обходиться без обсуждений. Обсуждение все время инициирует Phobos, даже если я ему ничего не отвечаю. Мне кажется, вам стоит обратить на это его внимание.

Ладно, не буду вас больше беспокоить, извините.

Дальтонизм - некорректное сравнение. А бурундук - демагогия. Насчёт феномена отсутствия музыкального слуха, кстати, надо будет в интернетах покопаться.

некорректное - для вас. для меня - вполне. сколько я не пытался понять или начать испытывать эмпатию - полное фиаско. научился имитировать. именно на примере дальтоников и светофора. как они запоминают расположение сигналов, так и я запоминал характерные ситуации и примерные невербальные сигналы (интонации голоса, выражение лица, положение тела и движения им и пр.). могу согласиться с вами только при одном допущении - чувств и эмпатии нет совсем, это социальная игра. тогда да, моё сравнение некорректно. но данное допущение скорее неверно, чем верно. в таком аспекте и бурундук - всего лишь гиперболизированная метафора. чего и намеревалось. так что, будьте корректнее в своих заключениях. хотя-бы обосновывайте их.

Otto писал(а):сколько я не пытался понять или начать испытывать эмпатию - полное фиаско. научился имитировать. именно на примере дальтоников и светофора. как они запоминают расположение сигналов, так и я запоминал характерные ситуации и примерные невербальные сигналы (интонации голоса, выражение лица, положение тела и движения им и пр.). могу согласиться с вами только при одном допущении - чувств и эмпатии нет совсем, это социальная игра.

Вам, как врачу, излишняя эмпатия будет, пожалуй, даже вредна.
Так понимаю, что эмпатия возникает, когда человек примеряет чужую ситуацию на себя.
А имитацией и обычные люди занимаются постоянно. Думаю, чаще неосознанно. В качестве ритуальных действий. Например, на вопрос "как дела?" с улыбкой и видимой заинтересованностью, мало кто ждет развернутого ответа. Недаром на него существует целый набор шутливых, но ставших уже такими же ритуальными, ответов.
Разница лишь в том, что вы этим символическим жестам не успели научиться в более раннем возрасте и сейчас обучение идет сложнее.
А у дальтоников проблема в строении глаз, которые новые уже точно не вырастут.

George писал(а):Так понимаю, что эмпатия возникает, когда человек примеряет чужую ситуацию на себя.

Это состояние непроизвольное, бессознательное, не контролируемое волей человека.

Не вижу разницы между, например, чужими голосами у себя в голове и чужими чувствами у себя где-то там ещё. Никогда не хотел бы испытать на себе ни то, ни другое состояние. Полагаю, что и одно, и другое - иллюзии восприятия. Но первое почему-то считается признаком серьёзного психического отклонения, а второе - признаком нормально развитого в психическом плане человека.

Phobos писал(а):Это состояние непроизвольное, бессознательное, не контролируемое волей человека.

Уточните, пожалуйста, когда мы говорим об эмпатии, мы говорим о непроизвольной улыбке, в ответ улыбающемуся вам человеку, или о сопереживании каждому первому встречному чужому человеку? Не преувеличиваете ли вы глубину эмоций, демонстрируемых обычными людьми в качестве эмпатии? И не недооцениваете ли свою эмпатию? Потому что, думаю, если люди вокруг вас начнут зевать, например, вы обязательно зевнете.