СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Общие вопросы и проблемы аутизма, синдрома Аспергера и других РАС.
Аватара пользователя
mkdir
группа поддержки
Сообщения: 2703
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:24
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Контактная информация:

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение mkdir » 07 мар 2013, 18:50

ghoststory писал(а):В статье указано, что все эти типы -- это характеры здоровых людей. Верно ли предположение, что расстройства аутистического спектра (как любое другое нарушение развития или заболевание) могут встречаться у людей с любым из этих характерологических типов?
В работе Personality disorders and autism spectrum disorders: what are the connections? есть данные о связи шизоидного, шизотипического, ОКР и избегающего расстройств личности с РАС.
Изображение
Если считать, что акцентуация немного не дотягивает до психопатии, то СА частично пересекается по чертам с шизоидным типом. Относительно прочих судить сложно.
http://aspergers.ru

yana
аспи
Сообщения: 742
Зарегистрирован: 18 ноя 2010, 12:38
Пол: Не указано
Статус: Аутичный

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение yana » 07 мар 2013, 19:19

Припоминаю, что встречалось в подобном исследовании также упоминание некоторой связи СА с параноидным расстройством. Объяснялось затрудненностью интерпретацией чужих мотивов в связи с нарушением ТоM.

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение Phobos » 10 мар 2013, 19:41

tst2 писал(а):
Phobos писал(а):К какому типу (акцентуации, расстройства) личности могли принадлежать люди, которых я наблюдал?
К неакцентуированным личностям.
К неакцентуированным личностям с шизоидным типом характера?
tst2 писал(а):акцентуация характеризуется не достоинствами и даже не преобладающим типом психологической защиты человека (хотя он, безусловно, с ней связан), а каким-то достаточно серьёзным его недостатком
Рекомендованная статья М. З. Дукаревич, "самое лучшее описание" "про акцентуации" - как Вы выразились - так же (как и цитата из Википедии) однозначно связывает наблюдавшиеся мной достаточно ярко выраженные (так, что даже я это замечал) психологические защиты с т.наз. шизоидным радикалом.
Именно как дающую понимание о том, что такое в частности "шизоидный радикал", Вы и рекомендовали мне эту статью первый раз (6.10.2012). И это точнее. Ибо описываемые там внешние признаки шизоида, истероида, психастеника, игзоида, ... в терминах серьёзных психических недостаточностей не то что на "практическую характерологию" (а ведь автор жирным текстом выделяет, что "речь идет о типах полной нормы"), но даже на описание соответствующих акцентуаций как-то не очень похожи. Как теоретическая база для классификации всего человечества (нормального, акцентуированного, с психопатиями) по наблюдаемым чертам характера четырех основных типов - статья конечно хорошая. Но ответов на вопрос о причинах формирования тех или иных черт характера, как и о причинах столь существенных различий внешних проявлений у индивидов с общим "стержнем" (радикалом), т.е. в рамках каждого (и особенно в рамках шизоидного) типа - статья, на мой взгляд, почти не содержит (хотя в начале анонсирует: "описание типов дается на всю глубину: как проявляются, почему проявляются, как образуются те или иные механизмы"). Как и не содержит дифференциации, какая интенсивность проявлений соответствует норме, какая акцентуации, какая психопатологии, что общего у этих состояний и чем они качественно отличаются, как соотносятся с расстройствами развития, в частности с РАС, также влияющими на формирование личности и её черт характера...
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

tst2
постоянный пользователь
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 фев 2011, 09:17
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение tst2 » 11 мар 2013, 07:34

Phobos писал(а):К неакцентуированным личностям с шизоидным типом характера?
Имелось в виду, что приведённой информации недостаточно для постановки характерологического "диагноза". Основываясь на ней, можно только предполагать наличие шизоидных черт, но отдельные черты - это ещё не акцентуация, они есть у половины населения.
Но ответов на вопрос о причинах формирования тех или иных черт характера, как и о причинах столь существенных различий внешних проявлений у индивидов с общим "стержнем" (радикалом), т.е. в рамках каждого (и особенно в рамках шизоидного) типа - статья, на мой взгляд, почти не содержит
Вопрос о причинах там и не ставился, в компетенцию психотерапевта он не входит. Вроде бы сейчас все сходятся во мнении, что характер имеет генетическую основу, но какие именно гены за него ответственны, пока не установлено. Как и в случае с СА.
Внешние проявления различны потому, что не существует "чистых" типов. На ведущий радикал накладываются черты других типов в разных сочетаниях и соотношениях, что и обуславливает своеобразие картины. Иногда бывает даже два ведущих радикала - вариант мозаичного характера у здорового человека.
Как и не содержит дифференциации, какая интенсивность проявлений соответствует норме, какая акцентуации, какая психопатологии, что общего у этих состояний и чем они качественно отличаются
У всех статей, посвящённых РАС, та же проблема.

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение Phobos » 12 мар 2013, 03:02

Инна И. писал(а):Пожалуй что из всех встречавшихся мне описаний шизоидов это лучше всего "ложится" на меня :)
В части проявлений?

А в части объяснения автором внутренних психологических механизмов, обеспечивающих эти проявления? У Вас не было ощущения, что "что-то не то", что не узнаёте себя?

Ваша формулировка дифференциации причин "слабой, рыхлой связи с внешним миром" мне представляется пока самой удачной в этой теме:
Инна И. писал(а):при шизоидности в основе лежит индивидуалистичность, ощущение собственной уникальности и страх эту уникальность потерять, и отсюда проистекает асоциальность и особая специфика восприятия. При аутичности наоборот: в основе специфика восприятия, которая порождает проблемы в социальных взаимодействиях и как следствие некую обособленность
Предложенная же классификация подталкивает к рассмотрению части аутичных проявлений как прямых следствий, определяемых т.наз. "шизоидным радикалом", но никак не учитывает того, что причины "ухода" от активных связей с внешним миром разные, и внутренние механизмы, обеспечивающие внешние проявления, могут быть разными. И в статье есть значительный перекос в сторону психологической, а не биологической их природы... Аутичных в процентном отношении мало, и описание отражает основные механизмы, присущие подавляющему большинству шизоидов? - Да, конечно. - А какая тогда польза от такого формального объединения с последующим рассмотрением без учета аутичных особенностей?
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Аватара пользователя
Phobos
аспи
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 01:58
Пол: Мужской
Статус: Аутичный
Откуда: Киев

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение Phobos » 12 мар 2013, 03:47

Путаница вот отсюда и начинается... Всё свалено в одну кучу, да ещё и названо по имени психической патологии лишь из-за некоторого сходства с ней части внешних проявлений... Путаница, вредная как для понимания аутичной (РФА, если таковую вообще выделяют) акцентуации (биологические причины смешиваются с несвязанными с ними психологическими), так и для понимания шизоидной акцентуации (характерные проявления-следствия в основном психологических механизмов размываются нехарактерными аутичными). Далее частично эта путаница затрагивает и соответствующие расстройства личности (СА, ШРЛ). В основном в плане того, что нечетко прослеживается их естественная связь с соответствующими акцентуациями (тот самый континуум состояний). И вообще, плохо прослеживается, как базовые причины влияют на формирование соответствующих черт характера, как - на возникновение акцентуаций, в каких случаях приводят к расстройствам.
AQ:47, EQ:4, SQ:77, TAS:113, RME:17, NT/Aspie-quiz:28/164, RAADS-R:218, SPQ:30, BAPQ:5.53
Nicht alles, was aus der Reihe fällt, was also „abnorm“ ist, muß deshalb auch schon „minderwertig“ sein. © Hans Asperger

Аватара пользователя
mkdir
группа поддержки
Сообщения: 2703
Зарегистрирован: 26 авг 2010, 15:24
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Контактная информация:

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение mkdir » 12 мар 2013, 04:33

По сути Лорна Винг еще в 1981 году дала ответ на вопрос о различии между СА и ШТРЛ, ШРЛ, акцентуациями и проч.
Возможно, наиболее очевидная характерная черта — нарушение двухстороннего социального взаимодействия. Его причина кроется не в первичном желании избегать социальных контактов.
Проблема возникает из-за недостатка способности понимать и использовать правила, регулирующие социальное поведение. Эти правила неписаны и не сформулированы, сложны, постоянно изменяются и влияют на речь, жесты, позы, движения, зрительный контакт, выбор одежды, близость к другим и многие другие аспекты поведения. Степень навыков в этой области варьируется среди обычных людей, но те, у кого синдром Аспергера, находятся за пределами диапазона нормы. Их социальное поведение наивно и необычно. Они могут быть обеспокоены своими трудностями и даже пытаться преодолеть их, но неадекватным образом и без признаков успеха.
То есть у человека с СА в отличие от шизоидов и шизотипиков нет потребности в социальной изоляции.
http://aspergers.ru

tst2
постоянный пользователь
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 04 фев 2011, 09:17
Пол: Женский
Статус: Неопределившийся

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение tst2 » 12 мар 2013, 07:39

Инна И. писал(а):при шизоидности в основе лежит индивидуалистичность, ощущение собственной уникальности и страх эту уникальность потерять, и отсюда проистекает асоциальность и особая специфика восприятия.
Такое бывает? На свете есть люди, способные так о себе сказать?
mkdir писал(а):То есть у человека с СА в отличие от шизоидов и шизотипиков нет потребности в социальной изоляции.
У шизотипиков такая потребность может быть следствием параноидных идей, но чем она вызвана у шизоидов? Исключительно "социальной ангедонией"? В возрасте за 40 это возможно (и не только у шизоидов), но настолько жёсткая ангедония с самого раннего детства - это слишком невероятное, на мой взгляд, предположение...

Аватара пользователя
Инна И.
аспи
Сообщения: 1866
Зарегистрирован: 19 сен 2010, 11:44
Пол: Не указано
Статус: Аутичный
Откуда: Киев
Контактная информация:

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение Инна И. » 12 мар 2013, 10:12

Phobos писал(а):А в части объяснения автором внутренних психологических механизмов, обеспечивающих эти проявления? У Вас не было ощущения, что "что-то не то", что не узнаёте себя?
Затрудняюсь сказать, что именно в тексте можно отнести к "внутренним психологическим механизмам", а что к "проявлениям". Вот этот центральный кусочек применительно к себе мне кажется верным:
Главное, что направляет человека такого типа - это его внутренний мир, внутренние механизмы психики. И гораздо меньшее значение для шизоидов имеет внешний мир. Шизоиды по сравнению с другими типами очень ограниченно принимают сигналы, идущие из внешнего мира, они настроены не на прием сигналов и не на ориентировку на этот внешний мир. Шизоиды - это типы, замкнутые внутри себя. Замкнутые по своей основе, по структуре своей.
Phobos писал(а):Предложенная же классификация подталкивает к рассмотрению части аутичных проявлений как прямых следствий, определяемых т.наз. "шизоидным радикалом", но никак не учитывает того, что причины "ухода" от активных связей с внешним миром разные, и внутренние механизмы, обеспечивающие внешние проявления, могут быть разными. И в статье есть значительный перекос в сторону психологической, а не биологической их природы...
По-моему это просто разные уровни построения моделей.
Поскольку статья относится к психологии - совершенно естественно, что в ней строится модель и даются описания в психологических, а не биологических терминах. И на этом уровне характерологический подход представляется вполне удобным и практичным.
Если перейти на уровень нейрологии - там уже можно говорить об особенностях сенсорной интеграции, центральной когерентности, исполнительных функций, системы поощрения, о зеркальных нейронах и нейронах фон Экономо и т.д. И о том, каким образом эти особенности могут порождать те или иные черты психики, называемые аутичными, шизоидными или ещё какими-то.
Но 100% увязки этих моделей между собой таким образом, чтобы можно было однозначно разграничить: вот тут заканчивается шизоидность и начинается аутичность - имхо всё равно не получится. Всё равно они будут много где перекрываться и переходить одно в другое.
Вполне возможно, что со временем, по мере изучения этих явлений и лучшего понимания их природы, будет разработана новая модель, в результате чего оба термина "аутизм" и "шизоидность" устареют и сменятся какими-нибудь другими. Ну а пока - "имеем то что имеем".
Доморощенный психолух с многолетним стажем самокопания

Аватара пользователя
Алексей
аспи
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 14:23
Пол: Мужской
Статус: Аутичный

Re: СА, РФА, ШРЛ, шизоидная акцентуация личности и т.д.

Сообщение Алексей » 12 мар 2013, 11:40

Психиатрия в отличие от соматической медицины не является точной наукой.
Фуллер Торри в книге «Шизофрения» так писал
О проявлениях большинства заболеваний мы можем судить по вполне установленным точным признакам. Тифозную горячку можно диагностировать по наличию определенных бактерий, почечную недостаточность — по повышению уровня содержания в крови определенных химических веществ, рак — по изменению клеток, хорошо видному под микроскопом. Почти в каждом заболевании имеется нечто, что может быть увидено или измерено, и это нечто используется при диагностике той или иной болезни, отделяя болезненное состояние от здорового.
При шизофрении все обстоит не так! На сегодняшний день у нас нет ни единого безусловного критерия, ничего такого, на основании чего можно было бы сказать: «Да, это, вне всякого сомнения, шизофрения!» Именно поэтому диагностика данного заболевания вызывает столько затруднений и споров. Эти затруднения еще более возрастают вследствие схожести симптомов шизофрении с симптомами других заболеваний.
Так как у нас нет никаких показателей, которые можно было надежно измерить, нам остается судить о шизофрении только по ее симптомам. Это может приводить к ошибкам, поскольку зачастую проявление сходных признаков может быть обусловлено самыми разными причинами. Например, боли в области живота — это симптом, но этот симптом может вызываться более чем сотней различных заболеваний. Естественно поэтому, что использование симптомов для точной диагностики — занятие довольно рискованное, но именно так мы вынуждены поступать, имея дело с шизофренией. Таким образом, диагностика шизофрении превращается в своего рода искусство
Эти же слова можно отнести и к другим психическим диагнозам. Поскольку точно доказать свою точку зрения невозможно, сосуществуют разные точки зрения и закрепление одной из этих точек зрения в классификация психиатрических болезней не делает ее столь же верной как классификацию соматических болезней – просто что-то же должно быть в классификации зафиксировано, а дальше можно вносить изменения.
Наглядными примерами неточности психиатрии является сосуществование 2 классификаций МКБ и DSM. В МКБ, например, ШТР отнесено к одному разделу с шизофренией, а в DSM к расстройствам личности.
Другим примером неточности является возможность трактовки по разному СА даже в рамках МКБ: на западе – это диагноз и для взрослых, а для наших психиатров «Синдром Аспергера» - суть шизоидная психопатия.
Для людей, склонных к гиперсистематизации, непонимание того, что психиатрия – не точная наука, приводит к излишней кропотливости в поисках своего места в этой классификации и чрезмерному доверию к точности описаний в классификации, которая для самих психиатров является временным компромиссом между различными трудно доказуемыми точками зрения.
Но даже склонные к гиперсистематизации люди судя по этому форуму быстро понимают, что искать свой диагноз для взрослых надо не среди расстройств аутического спектра, куда помещен СА и в МКБ и в DSM, а среди ША, СА, ШРЛ, ШТР и возможно простой формы шизофрении (которая есть в МКБ и отсутствует в DSM – еще один пример отсутствия точных критериев в этой то ли науке, то ли искусстве)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей