Форум аутичных людей

ghoststory писал(а): ↑ но отрицать полностью саму возможность можете?

Нет, конечно. В принципе не могу отрицать возможность для любого человека вести себя как угодно. Но исходя из этой моей базовой позиции очень сложно что-то говорить о людях)

Признаки должны складываться в картину из двух‐трёх определённых «облачков», границы которых нечёткие, и при этом не укладываться полностью в «облачка» иных расстройств.

LegionVIII писал(а): ↑Бывают аутичные люди с такой манерой речи как у него?

Думаю, что-то немного похожее может быть, если аутичный человек вырос или долго находился в очень специфической токсичной среде и умеет общаться только троллеподобно, но едва ли это будет выглядеть настолько ярко. Это не манера речи, которая может быть в обычном нормальном более или менее доброжелательном разговоре или при неуспешной попытке вести такой разговор.

LegionVIII писал(а): ↑

31 июл 2025, 15:51

Как тогда разделить само понятие аутизма от других "отклонений"?

Есть два способа.

1) Один способ заложен всё-таки в один из диагностических способов. ADOS. Наблюдение со стороны в стандартизированных условиях. Каждый признак имеет свой вес. Наберётся нужное количество - есть РАС. Не наберётся - нет РАС.

Чем отличается от тестов для самодиагностики. Стандартные условия. Стандартные признаки. Точно рассчитанная во множестве обследованных людей граница. Субъективное мнение исследующего минимально. Если только он не коверкает метод и правила его учёта. И что самое ценное - со стороны. А не личное мнение самого человека. И не личное глупое мнение окружающих. И не мнение неразумного психиатра. Субъективность минимальна, расчёт отработан. Так диагностируют объективно и с высокой точностью, но насколько-то неточнее диагностики от нормального психиатра. Расхождение ADOS и диагноза специалиста у детей небольшой, у взрослых уже побольше.

ADOS - "Золотой стандарт диагностики". Сейчас это ADOS-2. Лучше него будет только ADOS-3, но он пока в разработке.

2) Второй способ. Человеческий. Субъективный. И когда психиатр нормальный, никакой ADOS при этом не нужно, потому что психиатр оценивает комплекс признаков нормально, как человек. А не как что-то неживое, обсчитывающее детали, но не видящее по существу. Один посмотрит на облако и увидит ветер, другой увидит лягушку, третий черепашку. Кто будет прав? Тот, кто увидел облако. Но это всё равно субъективность, потому что облако объективно представляет из себя что-то другое (кучу мелких капелек в воздухе?), а не субъективное ажурное пятнышко на небе.

То есть, при дефиците сведений человеческая интерпретация в психиатрии точнее, чем стандартизированная их обработка. Стандартизированная обработка будет оценивать цвет облачка, его края, степень пушистости, его движения относительно неба, изменение его формы в динамике. Человек скажет сразу, что это кучевое облако (их бывает много видов вообще-то ещё), похожее на водяного.

Короче, общая картинка, а не попытка анализа кучи бессвязных данных.

-----

А так оно, например, как. Воображаемо. У человека 125 признаков за аутизм. Из них относительно часто наблюдаются больше всего при аутизме 8. 64 из них стоят между аутизмом и нормой. Остальные ближе к нейротипичности. По оси аутизм-шизофрения аналогичное что-нибудь: 84 признака за шизофрению, 67 из них бывает при аутизме, оставшиеся бывают чаще при нейротипичности. По оси аутизм-ОКР общих признаков 101, говорящих больше за ОКР 12, остальное больше за аутизм. По оси аутизм+ШТР - НТ. По оси ОКР+тревожное расстройство - НТ. По оси РАС+тревожное расстройство - шизофрения+наркомания. Ну и другие расстройства и комбинации. Можно даже внести в расчёты "вес" каждого диагностического признака, и этот вес будет разным по каждой оси сравнения. И в итоге достоверность этой диагностической модели запросто окажется ниже тестов для самодиагностики.

***

Типа такого.

Brűhl писал(а): ↑Признаки должны складываться в картину из двух‐трёх определённых «облачков», границы которых нечёткие, и при этом не укладываться полностью в «облачка» иных расстройств.

Да, вот это

Alarika писал(а): ↑1) Один способ заложен всё-таки в один из диагностических способов. ADOS. Наблюдение со стороны в стандартизированных условиях. Каждый признак имеет свой вес. Наберётся нужное количество - есть РАС. Не наберётся - нет РАС.

Я думаю что именно это и имею ввиду, это и есть набор признаков.

Alarika писал(а): ↑Субъективное мнение исследующего минимально. Если только он не коверкает метод и правила его учёта. И что самое ценное - со стороны. А не личное мнение самого человека. И не личное глупое мнение окружающих. И не мнение неразумного психиатра. Субъективность минимальна, расчёт отработан.

Это рационализм, полностью согласен. Научный подход, ура.

Alarika писал(а): ↑2) Второй способ. Человеческий. Субъективный. И когда психиатр нормальный, никакой ADOS при этом не нужно, потому что психиатр оценивает комплекс признаков нормально, как человек.

Противоречит первому подходу.

Alarika писал(а): ↑То есть, при дефиците сведений человеческая интерпретация в психиатрии точнее, чем стандартизированная их обработка.

Это все еще ведет к ошибкам, так как при дефиците сведений на чем именно основан вывод? Что есть общая картина как не сумма признаков?

Alarika писал(а): ↑А так оно, например, как. Воображаемо. У человека 125 признаков за аутизм. Из них относительно часто наблюдаются больше всего при аутизме 8. 64 из них стоят между аутизмом и нормой. Остальные ближе к нейротипичности. По оси аутизм-шизофрения аналогичное что-нибудь: 84 признака за шизофрению, 67 из них бывает при аутизме, оставшиеся бывают чаще при нейротипичности. По оси аутизм-ОКР общих признаков 101, говорящих больше за ОКР 12, остальное больше за аутизм. По оси аутизм+ШТР - НТ. По оси ОКР+тревожное расстройство - НТ. По оси РАС+тревожное расстройство - шизофрения+наркомания. Ну и другие расстройства и комбинации. Можно даже внести в расчёты "вес" каждого диагностического признака, и этот вес будет разным по каждой оси сравнения. И в итоге достоверность этой диагностической модели запросто окажется ниже тестов для самодиагностики.

Понимаю посыл, не понимаю сути, выглядит как научный подход.

Ну, как оказалось, реферат простого восьми‐девятиклассника тоже можно назвать научным подходом. И ничего особого в научности нет, чтобы её превозносить. Это просто временное соглашение считать нечто верным и, возможно, доказанным.
Чуть «пропустил» замаскированный симптом, баллом меньше набрал – и вылетел за пределы.

LegionVIII писал(а): ↑Что есть общая картина как не сумма признаков?

Это как раз взгляд нейросети, всё раскусочить и общее проигнорировать. Конечно, общая картина – не просто сумма признаков. Каждое явление может быть: признаком того или этого; половиной признака того или третью признака этого; на три четверти признаком того, а на четверть – этого; одновременно комплексным свидетельством того и этого, и ещё вон того; вообще не признаком ничего, а случайной реакцией на случайные условия.

LegionVIII писал(а): ↑

Вчера, 10:28

Что есть общая картина как не сумма признаков?

Нет. Абсолютно нет. Лучше всего это иллюстрирует картинка, которая была давно раньше в печатной книге. В интернете такой картинки нет. Не для всех наглядно, но иллюстрируют тест-картинки с рыбками и платочком, но там не так наглядно для понимания, чем общая картинка отличается от суммы деталей.

Считается, что у аутичных людей заниженная способность видеть общую картинку. Это, конечно, фигня - не у всех так. Но вот то, как описывается нейротипичное восприятие в отличие от аутичного, весьма хорошо описывает, что видение целого (общей картинки) не равно и совсем не совпадается с тем, что видит человек, видящий только детали, но никогда не видевшего общей картинки.

LegionVIII писал(а): ↑

Вчера, 10:28

так как при дефиците сведений на чем именно основан вывод?

Дефицит сведений есть абсолютно всегда. Кроме математики. Мы не можем быть уверены, что есть/были сведения, противоречащее нашему мнению-заключению-диагнозу.

Всегда нужно быть готовым к получению новых сведений. Всегда нужно быть готовым, что диагноз-заключение переменится. 100% правильного ничего нет.

LegionVIII писал(а): ↑

Вчера, 10:28

Это рационализм, полностью согласен. Научный подход, ура.

ADOS учитывает не все признаки. Их не десятки и не сотни, а тысячи и десятки тысяч.

ADOS не дифференцирует (не различает) признаки разного происхождения. Человек различает. ADOS даёт ложноположительный результат при тревожном расстройстве, шизофрении и прочем, так как объектиеые признаки внешне частично схожи. ADOS даёт зачастую ложноотрицательный результат при маскировке, у женщин, при аутизме вне типичных признаков, так как их выявление по комплексу объективных признаков не разработано и в методику не вкладывалось (про них просто-напросто практически не знали во время формирования ADOS, да и сейчас толком не знают).