Буквальное понимание и фразеологизмы

[Ket]

Попросил объяснить фразы "шила в мешке не утаишь" и "сколько веревочке не виться, конец все равно будет". Со второй я справилась без проблем, а в первом начала рассказывать про то, что шило в мешке трудно спрясть, потому что оно острое и будет колоть или торчать.

Я бы тоже так объяснил, если вопрошающий не уточняет, что имеется в виду иносказательное толкование. Всегда кажется немного странным, когда люди по умолчанию воспринимают скрытый смысл, не обращая внимания на явный. В контексте это, конечно, можно понять, но вот вне контекста — да, шило в мешке не утаишь, потому что оно острое и будет торчать.

[Elhana]

Phobos, смысл пословиц/поговорок - иносказания. Это аксиома. Потому любая такая вещь обычно означает что-то другое. На что можно перенести общую логику пословицы/поговорки.

Но просто потому что не могут в наше время серьезные люди обсуждать шило и мешки, поэтому, вероятно, речь идет о другом.

И да, эти штуки надо заучивать. Все НТ дети тоже заучивают, но у них, как мне кажется, процесс перенятия происходит более естественно и потому легко.

Фразеологизмы надо заучивать и заучивают, у меня с выученными фразеологизмами проблем тоже, казалось, не было, а метафоры надо понимать. Их никто не заучивает, в учебнике дается объяснение пары-тройки метафор, а дальше учат, кто на что горазд. У одного автора в коротком произведении могут быть метафоры на метафорах, все не выучишь.

[Shizik]

С фразеологизмами, перевод которых хорошо знаю, у меня нормально. Знаю много, т.к. в нашей семье много пользуются идиоматическими выражениями, и в детстве и юности я довольно много читала художественной литературы - в общем, было, где их учить. Могу пользоваться сама, часто понимаю, когда кто-то их использует. "Осечки" случаются, но они вообще у всех случаются. Незнакомые идиомы чаще всего не могу понять, пока не переведут, иногда дохожу самостоятельно, но нужно время.
С метафорами сложнее. Самые простые понимаю, но чем завуалированнее говорят, тем хуже. Хотя, бывали случаи, когда понимала очень сложные, не знаю, от чего это зависит.

[gtsul]

Есть загадки, которые не несут никакой пользы, но являются частью культуры. Поэтому их в детстве (по крайней мере мое поколение) заучивали. Из серии "без окон без дверей, полна горница людей". Под описание ничего толком не подходит, но если расширить область внимания, подходить начинают почти все овощи/фрукты.

Не понятно, зачем это знать. Ответ - внезапно... огурец. Причем, если сказать детям: "Под описание гораздо лучше может подойти тыква". Дети скажут: "Ты че, дурак? Правильный ответ - огурец". Смысл только в том, чтобы помнить элементы культуры.

Или "без рук, без топоренка, построена избенка". Именно вот гнездо, не нора или бобровая хатка... Где логика?

Нет логики, надо просто запоминать, как мемы.

[Ket]

Именно вот гнездо, не нора или бобровая хатка... Где логика?

По-моему, тут есть логика. Изба строится из брёвен. И хатка, в отличие от норы или гнезда, строится (в том числе) из брёвен. Хотя вы правы, часто знание правильного ответа на такие загадки важнее, чем способность о нём догадаться. Кстати, есть же крайнее выражение этого принципа — обсценные «загадки», в которых вопрошаемый должен отразить оскорбление со стороны вопрошающего заранее известным ответом, который ритуально считается «правильным». Причём всякий другой ответ, каким бы логичным или остроумным он не был, опять же отвергается с помощью заранее известной ритуальной фразы. Помню, когда столкнулся с таким развлечением в школе, меня это сильно сбило с толку.

[gtsul]

Да вот именно, любая нора больше похожа на жилье человека, чем гнездо. Но правильный ответ все равно - гнездо.

1. Избенка = жилище. Берем все жилища всех живых существ, от раковин/хитинового панциря до собачьей будки.
2. Без рук. Руки есть только у людей. Исключаем все жилища, построенные человеком.
3. Без топора. Т.е., без инструмента. Исключаем все, где используются инструменты.

Получаем норы, дыры, раковины, ямки, хатки, дупла, паутины, гнезда, гроты, дома внутри цветов и растений и пр...

Про бревна нет ничего в условиях, только про топор. А бобры используют зубы, лапы для строительства. Как и все остальные животные!

[Ket]

Но правильный ответ все равно - гнездо.

Правильный ответ — гнездо? Ничего себе! Я думал, вы написали, что это — хатка. Тогда логику труднее найти, да.

[levandowskij]

без рук, без топоренка, построена избенка

без рук – значит не человеком (и не и обезьяна)
без топоренка – уточнение, указывает на то, что это из дерева (кирпич, ГВЛ, бетон - не удобно класть топором)
избенка – точно из брёвен, причел жильё маленькое или хилое, времянка, иначе был бы сруб, изба, точно не хата из глины, соломы и прочего навоза.
Осталось догадаться что это.

[gtsul]

А ее и нет. Надо заучить и все.

Зато "ритуальная фраза" легко отвергается раздачей люлей "шутнику". Потому что чаще прав тот, кто харизматичнее или у кого статус выше. А язык жестов (по морде лица) - вещь универсальная и понимается хорошо без предварительной подготовки. Пытаться с низкого статуса апеллировать к логике, здравому смыслу, трудам ученых и т.п. - дело неблагодарное.

1. У обезьян, конечно, руки, но наши предки не могли о них ничего знать.
2. Как раз более логична связка "топор - дерево". Значит, если без топора, то материал не может быть деревом. Потому что строить топором из глины (ну да, наши предки знали про бетон, разумеется, они же и придумали пенобетон и строительный принтер [сарказм]) точно никто не стал бы.

Однако, если говорить серьезно - на Руси традиционно строили из дерева. Поэтому, под "топором" явно понимается инструмент для строительства вообще.
3. И несомненно, авторы загадки смогли передать не только размер жилья, но и срок его эксплуатации. Они вообще были очень мудрыми и вкладывали особый смысл в каждое слово и его часть.

Например: "пришел барин с грядки, весь в заплатках, кто ни взглянет, всяк заплачет". Заплатки явно указывают на низкий социальный статус барина, а тот факт, что барин умеет ходить сам говорит о худом материальном положении, отсутствии извозчика. Или грядка очень близко к тому месту, куда он пришел. И что же это могло быть?

"В тесной избушке ткут холсты старушки". Это явно очень долгоживущие личности, наверное черепахи или попугаи. Но поскольку, это может быть растением (как в загадках про "полна горница людей" и "девица, коса на улице"), то опять же, сразу не ответишь.

"Выгляну в окошко: стоит долгий Антошка, в нем сусло и масло, и смерть человечья".
"Антипка низок, на нем сто ризок".

Антошка - это кабак, а Антипка - капуста. Почему оба названы человеческими именами?

"Лежит бугор между гор, пришел Егор, унес бугор". Надо угадать, кто такой Егор?

Здесь все так логично и просто...

Осталось загуглить ответ, потому что догадаться до ответа нормальный человек не сможет. В мире нет такой травы.

[levandowskij]

Надо заучить и все.

Что заучивать то? Я стиха ни одного не помнб - и ничего
Любить, знать и уважать надо свою культуру - и всё.