Диагностика

[Badger Grol]

вы все время вырываете фразы из контекста

Не понимая контекста очень легко вырвать фразу из контекста. Откуда я знаю кого вы имеете в виду из современных и насколько они являются фанатами Фрейда

[Alarika]

Короче, раз я не помню и не знаю, особенно терминов и коассификаций, то рассказ вне всяких классификаций. И вообще совсем не так, как положено.

Короче, есть болезни, какие можно опознать по одному или нескольким нормальным узнаваемым симптомам. Мне особенно нравится по цвету и по сравнению с чем-нибудь из еды. Образно, узнаваемо. Если увидишь сливающиеся пупырышки на руках кисельного цвета, можно радоваться - наконец-то попался редко мне попадающийся красный плоский лишай. Если розовые кружочки с синим центром, вполне может быть многоформная экссудативная эритема. Если чесоточные ходы (маленькие изогнутые ниточки, прочерченные под кожей, цвета простого карандаша) среди сыпи размером с пшено, тоже можно радоваться - в чесотке сомнений нет. Очень интересно. Но так редко.

Есть болезни, какие точно можно понять по исследованиям. Инфекционные обычно. Нашли вредный микроб, наверняка всё плохо от него. Чума там, холера. Грипп. Особенно как все умирать начнут, так это точно от этой инфекции.

Бывает, по исследованиям не совсем точно, но пойдёт. Найдут они на КТ признаки воспаления лёгких, это, скорее всего, и есть воспаление лёгких. КТ - хороший метод диагностики пневмонии. Но необязательно. Вдруг не воспаление лёгких. Тут нужно подумать и сравнить с проявлениями, если сходится - то да.

Есть болезни, о каких можно понять не по одному признаку, но по количеству критериев (признаков) из имеющихся. Только я критериев никаких не знаю и не помню, кроме как РАС по DSM-V в русском переводе. Но типа того, что (вообразим), что при какой-то ревматической болезни должно сойтись 5 признаков из списка в 7 признаков, тогда точно оно. А если 3 сошлось, то неточно, и нужно ещё получше подумать или сделать ещё какое-нибудь исследование.

И есть болезни и состояния, какие невозможно понять по имеющимся проявлениям. Если нет возможности провести исследование, например. КТ не в каждом районе, а только в крупных городах. Пневмония без возможности сделать КТ. Как она проявляется? А вот хоть никак. Бывает. Совсем никак не проявляется, но она есть. Бывет, только температура, и то любого вида. Бывает, проявляется острым психозом. Бывает, слабостью (а у кого её нет). Ну тут только и остаётся ориентироваться по состоянию человека и угадывать. Сюда же относится и РАС. Но теперь будет другое сообщение.

[Alarika]

Когда болезнь проявляется как угодно и чем угодно, тогда можно и нередко единственно возможно ориентироваться не по симптомам (отдельным проявлениям), а по синдромам (группе взаимосвязанных между собой симптомов). Синдромы бывают всякие, и очень редкие, и частые. Например, сердечная недостаточность, дыхательная недостаточность, механическая желтуха - это синдромы (наверно). Не симптомы (симптом - жёлтый цвет кожи), но и не название болезни (название - цирроз печени).

Синдром механической желтухи может проявляться чем: жёлтый цвет кожи (разных оттенков бывает), сильно высокий билирубин в крови, некоторые изменения по ещё кое-каким анализам в некоторых их соотношениях, препятствие оттоку жёлчи (камень, опухоль) при исследовании. Зачем нужно знать, что желтуха механическая (из-за препятствия в течении желчи) - это к хирургу, и пусть он как-нибудь это исправит и определит причину. А если желтуха других видов, то это не оперировать, а пусть терапевт разбирается или к инфекционисту пошлёт.

Острая сердечная недостаточность может проявляется такими симптомами: падение давления, синий цвет кожи, бульканье в лёгких. Тут не до диагноза болезни, умрёт. Сначала что-то делаем (поднимать давление, кислород, что-то сделать с влажностью в лёгких), параллельно делаем кардиограмму (может, что поймём или инфаркт найдём). Ну, а если не поймём диагноз болезни, всё равно будем устранять эту острую сердечную недостаточность, о болезни можно (чаще) потом подумать.

Мне удобнее лечить по синдромам. Это неправильно, но по болезням я не умею. Кроме инфекционных болезней, конечно. И кроме болезней, требующих особого лечения, а не обычного. Вижу бактериальную инфекцию кожи (корки, гной, пузырьки) - лечу инфекцию. Не вижу никаких признаков никакой инфекции кожи, при условии отсутствия признаков особых болезней, лечу воспаление кожи. А как называется, мне всё равно. И тем более всё равно, какой мне код по МКБ зайдёт в голову для подачи этого случая болезни на оплату этого случая больнице.

Дальше будет основное. О том, как определяться о болезни по симптомам, и как по синдромам.

[Alarika]

Помним и учитываем, что я всё неправильно называю. Не по терминам и вообще неправильно, примерно как-то.

По симптомам если болезнь можно определить, по симптомам и определяем. Сыпь, температура, увеличение лимфоузлов, контакт по краснухе - краснуха (только нужно будет ещё анализ взять). Температура, кашель, одышка, слабость, кислород в крови, рентген хотя бы (лучше КТ) - пневмония.

Есть болезни, какие по синдромам. Или те же болезни по синдромам (совокупности взаимосвязанных признаков). Синдром дыхательной недостаточности + синдром интоксикации + гипертермический синдром - вероятна пневмония. Нарушение мышления + нарушение эмоционально-волевой сферы + психотические явления - вероятна шизофрения. Не по отдельным же признакам шизофрению определить можно (пришёл голым, говорит всякую ерунду продавщице, не уходит), в книгах таких симптомов не перечислено, особенно про продавщицу, и вообще это не шизофрения никакая - это он проспорил и пришлось условие проигрыша выполнять. По симптомам как-то не особо. А вот если сгруппировать симптомы в кучки, как-то яснее выходит. Какое же у него нарушение мышления, если он всё ясно понимает, что он и зачем делал, даже хоть и был в алкогольном опьянении.

РАС тоже по кучкам диагностируется. Кучка нарушений общения. Кучка негибкого или повторяющегося поведения. А из чего кучка состоит, без разницы. Главное, чтобы кучка была достаточно большая и состояла из того, что нужно. И чтобы эти две кучки были между собою связаны. А не так, что кучка нарушения общения из-за крайней интроверсии, а кучка стереотипий из-за ОКР. Обычно умножать сущности и диагностировать несколько разных болезней при наличии общего объяснения ни к чему, но бывает всякое. Бывают две кучки никак не связанные.

Определить, достаточно ли большие кучки, и достаточно ли они состоят из того, что надо, а не разный мусор (случайное совпадение симптомов без всякой связи между собой) - вещь на первых порах обучения весьма и очень субъективная. Потом совсем уже позже начинаешь видеть взаимосвязи внутри болезненных симптомов более автоматически, чем каждый раз очень много думать и пытаться эту загадку расшифровать.

Ещё (самая большая) сложность в том, чтобы правильно разложить по кучкам. Это раньше я Himera, когда она была Ivy, много раз рассказывала, что у одного человека можно определить и РАС, и шизотипическое расстройство, в зависимости от того, в какие кучки все симптомы разложить. Симптомы одни и те же, а вот кучки нужно сложить правильно, чтобы всё было взаимосвязанно и красиво. Что в кучки не совсем раскладывается - сопутствующее, наверно. Это тоже можно по-всякому пораскладывать, и увидеть много вариантов кучек, но разложить нужно как-то покрасивее и поскладнее.

[Alarika]

Ну и вот. Заключительное. Кучка нарушений общения какими симптомами наполняется, всё равно. У одного наполнена непониманием ничего в общении. У другого что-то понимается, что-то не понимается, но в итоге кучка всё равно наполнена всякими симптомами. Содержание кучек (групп симптомов, синдромов) разное, а всё равно кучка и есть кучка.

Более конкретные воображаемые примеры группы нарушений социальной коммуникации.

а) Не понимает социальных ситуаций. Не видит разницы между общением со взрослыми и сверстниками. Социальные правила некоторые знает, но не выполняет (забывает? недостаточно освоено? не отработано на всех ситуациях?). Говорит громко и перебивает всех. Намёков и прямых слов прекратить временно разговаривать не понимает или понимает на 5 секунд. Лезет с объятиями к впервые увиденному человеку. Задаёт вопросы, не относящиеся к этому человеку никак (слесарю о зуде кожи). Обижается, когда на него не реагируют.

б) Поведение с виду нормальное. Ощущается что-то в общении с человеком не так, ощущение неполной стыковки в контакте. Мимика временами бедная, временами слишком оживлённая, но как-то не к месту. Интонация иногда соскакивает на неумелую. Что-то иногда берёт в руки со стола, внимательно рассматривает со всех сторон, кладёт обратно. Это не всё. Всякое мелкое есть, много мелкого. Каждое мелкое само по себе - норма, а вот всё вместе ли это норма или не норма - зависит от многих обстоятельств. Кучка достаточно большая, но если её поворошить (поразговаривать на разные темы), у одного эта кучка уляжется и станет в размерах нормальной (особенности в пределах нормы), а у другого таких же размеров кучка разворашивается и растёт вместо улегания (почти норма в знакомых обстоятельствах превращается в явное нескладное неориентирование в обстоятельствах непривычных).

Причём РАС ли означают эти два разные случая, состоящие из совершенно разных симптомов - неизвестно. Повторяющееся поведение ещё не определяли вообще. С детства или когда, вообще не спросили. Не следует ли кучки расположить в совсем в другие локации (умственная недостаточность у первого, озабоченность чем-то своим у второго), тоже вообще неизвестно.

Короче, сравнивать не отдельные листочки (от кустиков) с образцом, особенно с образцовыми образцами. Сколько и каких листочков с "образцом" сойтись должно - неизвестно. Потому что листочков тысячи видов, и достаточно ли они сходятся с образцами, на сколько долей миллиметра допустимо отклонение от образца. И поскольку РАС состоит из противоречивых признаков, так как отклонение от нормы может быть в любую сторону, такое и вообще невозможно.

А кучки, их размер, расположение, соответствие возможным рисункам, связи их между собой, структуру и цвет их, это выполнимо, и при привычке к этой деятельности (сортировке в красивые удобные кучки, зарисовка их, сравнение с разными шаблонами или их комбинациями) не так уж много времени занимает.

Иногда РАС возможно определить с первых секунд (даже мне, не имеющей достаточного для ведения диагностики РАС практического опыта). Иногда не могут понять долгие годы ни один специалист. Кучки непонятные, ветром пересыпаются (симптомы нестабильные), может быть, когда-нибудь кто-нибудь поймёт, что с этими кучками не так, как их разровнять. А может, и нет.

[Oliveros]

Когда болезнь проявляется как угодно и чем угодно, тогда можно и нередко единственно возможно ориентироваться не по симптомам (отдельным проявлениям), а по синдромам (группе взаимосвязанных между собой симптомов)

Было очень интересно почитать описание диагностики, спасибо.

[Himera]

С тем что Аларика указала под пунктом а, у меня все в порядке. Это сообщение наверное можно было перенести в тему про отсутствие симптомов аутизма, но я написала здесь, чтобы было понятнее

[Brűhl]

Alarika, спасибо за Ваш большой труд!
⠀ ⠀ ⠀Мои соображения:
⠀ ⠀ ⠀Научный метод познания отличает предсказательная ценность. Поэтому правильное «раскладывание кучек» важно для будущего. Например, у конкретного человека если нервный срыв посчитать мелтдауном, то поймём, что́ его вызвало, как избежать, как предсказать более‐менее следующие. Если же считать это капризом для привлечения внимания, никакого конструктива не добьёмся. У другого же человека – наоборот. А если врач отбросил половину жалоб вне кучек как несущественные, то пусть не удивляется, если пациент ведёт себя не предсказанным образом (не пришёл на следующий приём, не пьёт лекарства). Надо их, наверное, тогда разложить по‐новому.
⠀ ⠀ ⠀Продолжая аналогию с листочками, можно заметить, что на некоторых кустиках, где должны быть пальчатые листья ( к примеру), пальчатость слабо выражена (неподходящие почвы, болезни, вредители). Но если понаблюдать за кустом в динамике (в разные времена года, при разной погоде), видовая принадлежность может быть точно определена. И не придётся удивляться, что, условно говоря, на малине выросла смородина, и никто к такому не готов.

[Balya]

РАС тоже по кучкам диагностируется. Кучка нарушений общения. Кучка негибкого или повторяющегося поведения. А из чего кучка состоит, без разницы. Главное, чтобы кучка была достаточно большая и состояла из того, что нужно. И чтобы эти две кучки были между собою связаны. А не так, что кучка нарушения общения из-за крайней интроверсии, а кучка стереотипий из-за ОКР. Обычно умножать сущности и диагностировать несколько разных болезней при наличии общего объяснения ни к чему, но бывает всякое. Бывают две кучки никак не связанные.

Спасибо за интересные пояснения. У меня даже не я, а другие люди точно подозревают нарушение общения из-за крайней интроверсии, а кучку стереотипий из-за ОКР. Гиперинтровертом меня один знакомый назвал. Про ОКР тоже говорили, что это сейчас очень распространено, жизнь пошла быстрая и нервная, типа ничего удивительно, что у тебя ОКР.

б) Поведение с виду нормальное. Ощущается что-то в общении с человеком не так, ощущение неполной стыковки в контакте. Мимика временами бедная, временами слишком оживлённая, но как-то не к месту. Интонация иногда соскакивает на неумелую. Что-то иногда берёт в руки со стола, внимательно рассматривает со всех сторон, кладёт обратно. Это не всё. Всякое мелкое есть, много мелкого. Каждое мелкое само по себе - норма, а вот всё вместе ли это норма или не норма - зависит от многих обстоятельств. Кучка достаточно большая, но если её поворошить (поразговаривать на разные темы), у одного эта кучка уляжется и станет в размерах нормальной (особенности в пределах нормы), а у другого таких же размеров кучка разворашивается и растёт вместо улегания (почти норма в знакомых обстоятельствах превращается в явное нескладное неориентирование в обстоятельствах непривычных).

Пункт б очень интересный. Разворошить кучку иногда сам человек не может. На учёбе и работе, например, ведёт себя нормально, а дома творит какое-то безумие. Но такое может длиться годами, человек сам привык, что он так живёт.

Причём РАС ли означают эти два разные случая, состоящие из совершенно разных симптомов - неизвестно. Повторяющееся поведение ещё не определяли вообще. С детства или когда, вообще не спросили. Не следует ли кучки расположить в совсем в другие локации (умственная недостаточность у первого, озабоченность чем-то своим у второго), тоже вообще неизвестно.

У меня и умственная недостаточность, и озабоченность чем-то. Здесь на форуме в разделе тестов я уже писала результат теста на интеллект, который из 40 вопросов, вроде бы результат 115 баллов. Почитала отзывы и узнала, что тест завышает результаты. И тогда мне стало понятно, что мой средний результат на самом деле деле низкий. Похоже, в жизни это и влияет на возникновение трудностей при выполнении разных действий, с которыми другие люди справляются, не задумываясь. Себя, кстати, ругать не нравится, не хочется говорить об умственной отсталости, легче сказать недостаточно высокий интеллект. Никого из окружающих это не интересует, когда будут ругать или смеяться над таким человеком.
Что касается озабоченности, то я очень склонна думать одну и ту же мысль днями и неделями. Склонна к навязчивым мыслям и идеям. Если стресс и обострение ОКР, не могу с этим справиться, если нет обострения, хорошо себя контролирую.

Иногда РАС возможно определить с первых секунд (даже мне, не имеющей достаточного для ведения диагностики РАС практического опыта). Иногда не могут понять долгие годы ни один специалист. Кучки непонятные, ветром пересыпаются (симптомы нестабильные), может быть, когда-нибудь кто-нибудь поймёт, что с этими кучками не так, как их разровнять. А может, и нет.

Я знаю нескольких людей с аутизмом. Не близко, больше на работе встречала. Теперь я точно знаю, что с ними (это до форума было, я тогда не в теме была).
Там сразу определить можно. А вот в случае с собой я не могу определить. Но если честно, по сравнению с ними я, получается, нейротипик.

[Alarika]

по сравнению с ними я, получается, нейротипик.

Случай "б" по сравнению с "а" тоже нейротипик. Однако, если говорить о РАС, в случае "а" средняя тяжесть РАС (2 уровень поддержки), а в случае "б либо норма, либо РАС лёгкое (1 уровень поддержки). И это различие всего на одну ступень уровней поддержки.

По сравнению с тяжёлым РАС 999 людей из 1000 (совершенно условные числа) не только нейротипичны, но ещё и гении. РАС слишком разное, но лёгкое РАС тоже лучше определять к РАС, чем к нейротипичности. По крайней мере, на текущий момент времени.