Форум аутичных людей

stzozo писал(а):Вам кажется, я сам себе противоречу?

Да.

stzozo писал(а):Я никогда не считал свой синдром болезнью, поэтому не вздыхал над собой, а учился жить.
И в результате достиг неплохой социализации.

И я не считал свои трудности болезнью. Даже не знал, что это целый комплекс взаимосвязанных проблем, и что этому есть название. Просто жил. И не понимал, почему не такой как все. И не понимал, что (и можно ли что-то) сделать, чтобы попытки социализации не оказывались бессмысленной и очень неэффективной тратой сил и энергии. Одних только стараний в учебе и логического подхода оказалось совершенно недостаточно. В результате никакой социализации не достиг. Но и больным себя не ощущаю, скорее - социум.

Cunami писал(а):Я считаю, мужественный человек умеет осознавать свои границы и не думает, что он всемогущ. И если он болен, то некие ограничения у него-таки есть. Впрочем, они у всех есть, и у больных и у здоровых. Просто эти ограничения разные.

Согласен.
И считаю, что было бы лучше осознавать и учитывать свои ограничения с раннего детства.

Cunami писал(а): Я считаю, мужественный человек умеет осознавать свои границы и не думает, что он всемогущ. И если он болен, то некие ограничения у него-таки есть.

Вот это и есть тот самый неверный подход, который проистекает из отношения к СА как к болезни.
dig386, обрати внимание.

Cunami писал(а):СА для вас - это только про социализацию?

Почему же, мне в детстве частенько приходилось зажимать уши.

Phobos писал(а):

stzozo писал(а):Вам кажется, я сам себе противоречу?

Да.

И в чем же противоречие?

Phobos писал(а): Просто жил.

А я не просто жил, я работал над теми навыками, которых мне не хватает.

Phobos писал(а): Но и больным себя не ощущаю, скорее - социум.

Я тоже одно время так считал.
Та ошибка, о которой я написал "не рядись в терновый венок".
Строго говоря, это правда, социум болен.
Но это не отменяет того, что болен я. Не синдромом Аспергера, а дефицитом социальных навыков.

Phobos писал(а): И считаю, что было бы лучше осознавать и учитывать свои ограничения с раннего детства.

Нет никаких ограничений, есть только неумения.
А сторонники патологизации пытаются убедить нас, что ограничения есть, "подрезать птичкам крылышки".

Вот это и есть тот самый неверный подход, который проистекает из отношения к СА как к болезни.

Ну вот возьмем конкретный пример. У меня аносмия. Я не чувствую никаких запахов. Как вы предлагаете работать над этим?

stzozo писал(а):Нет никаких ограничений, есть только неумения.
А сторонники патологизации пытаются убедить нас, что ограничения есть, "подрезать птичкам крылышки".

Ну а ты задавался вопросом, откуда эти неумения и дефицит социальных навыков берутся? Если "копать глубже", то обнаружатся ряд практически не поддающихся изменению особенностей восприятия и мышления, которые как раз и обуславливают этот самый дефицит. Из них я бы выделил:
1) медленно и/или неточно работающую интуитивную эмпатию (т.е. мысленное копирование и идентификация чужих эмоций и движений)
2) "однозадачность"
3) сенсорную дезинтеграцию
Несомненно, многое из этого можно "обойти" (например, полагаться не на эмпатию, а на логику и выученные шаблоны поведения в той или иной социальной ситуации; я во многом так и действую, зачастую неосознанно), но устранить невозможно. И от того, считать СА патологией или нет, вряд ли что изменится.

stzozo писал(а):Вот это и есть тот самый неверный подход, который проистекает из отношения к СА как к болезни. dig386, обрати внимание.

Ну и что же тут неверного? Если осознавать имеющиеся ограничения и возможности собственной "аппаратной части", то можно эффективнее ее использовать. Например, когда я понял, что я медленно усваиваю танцевальные движения не из-за лени или невнимательности, а из-за специфической работы эмпатии, то стал осознанно их логически анализировать. Или когда понял, что тревожусь в ряде случаев из-за невозможности "в реальном времени" адекватно реагировать в новой ситуации, то начинаю получать заранее больше информации о ней и заранее продумывать варианты реагирования (т.е. придумываю те же диалоги с возможными вариантами).

Cunami писал(а):Ну вот возьмем конкретный пример. У меня аносмия. Я не чувствую никаких запахов. Как вы предлагаете работать над этим?

Я полагаю, что ряд особенностей восприятия при СА на самом деле аналогичны этой самой аносмии)))

Я полагаю, что ряд особенностей восприятия при СА на самом деле аналогичны этой самой аносмии)))

Вот и мне так кажется)

Cunami писал(а): Ну вот возьмем конкретный пример. У меня аносмия. Я не чувствую никаких запахов. Как вы предлагаете работать над этим?

Даже не знаю, может быть, и никак.
Но наверное это не часть СА.
У меня, например, кератоконус (врожденная болезнь роговицы), и я ее не увязываю с СА.

Dig386 писал(а): Ну а ты задавался вопросом, откуда эти неумения и дефицит социальных навыков берутся?

Конечно задавался.
Чтобы быть человеком, недостаточно родиться человеком.
Нужно еще усвоить культурный код.
Если, например, ребенок вырос как Маугли - он всю жизнь будет вести себя как животное.

Dig386 писал(а): 1) медленно и/или неточно работающую интуитивную эмпатию (т.е. мысленное копирование и идентификация чужих эмоций и движений)

Зато мы можем развить свою эмпатию, построенную на логике.
Она может быть даже тоньше, чем у нейротипиков.
Всякое умение становится быстрым и интуитивным, если его хорошо освоить.

Dig386 писал(а): 2) "однозадачность"

Ну, это не очень страшно.
Зато умеем разные задачи "раскладывать по полочкам".

Dig386 писал(а): 3) сенсорную дезинтеграцию

Это что?

Dig386 писал(а): но устранить невозможно.

А может, и не надо устранять?
Я никогда не ставил задачу стать копией нейротипика.

Ты все время совершаешь подмену: для тебя "социализироваться" и "стать нейротипиком" - синонимы.

Dig386 писал(а): И от того, считать СА патологией или нет, вряд ли что изменится.

Изменится: например, перестанет совершаться та подмена, на которую я тебе только что указал.

Dig386 писал(а): Ну и что же тут неверного? Если осознавать имеющиеся ограничения и возможности собственной "аппаратной части", то можно эффективнее ее использовать.

А человек, считающий свою особенность болезнью, склонен обращать внимание прежде всего на ее недостатки.

stzozo писал(а):Ты все время совершаешь подмену: для тебя "социализироваться" и "стать нейротипиком" - синонимы.

При социализации в нейротипичном обществе требуется имитация ряда вещей, которая характерна для нейротипиков
1) активное использование Theory of Mind (т.е. постановки себя на место другого человека)
2) помнить, что смысл сказанного может меняться в зависимости от мимики и тона голоса (наказывался на этом вплоть до лет 15, в редких случаях могу допускать "ляпы" и сейчас).
3) глазной контакт, разворот корпуса на собеседника
4) частичное подавление аномальной моторики (стимов, необычных поз тела и т.п.)
5) управление своей же эмоциональной сферой (чтобы избежать мелтдаунов)
Если бы я с самого детства и по сей день всё время вёл бы себя естественно, то не смог бы нормально социализироваться. Сейчас многое из названного выше мной совершается во многом автоматически.

Да, никто не заставляет перестраивать мышление, но с аутичным складом ума п.1-5 осваиваются ощутимо медленнее и хуже, чем с нейротипичным.

stzozo писал(а):Чтобы быть человеком, недостаточно родиться человеком.
Нужно еще усвоить культурный код.

Ну так синдром Аспергера встречается в самых разных культурах: например, в Китае и Японии его существование тоже признано. Т.е. это - не культурное, а биологическое явление.

Ну, это не очень страшно.
Зато умеем разные задачи "раскладывать по полочкам".

Нередко это ведет к негативным побочным эффектам
а) стрессу от изменения привычного хода вещей
б) "ступору" при необходимости решать одновременно несколько задач (например, несколько заданий на работе)
в) нередко - сложностям в расстановке приоритетов
г) сосредоточение на своих интересах в ущерб работе

Это что?

Ну это склонность перегружаться от большого количества сенсорных раздражителей. Например, тот же шумный торговый центр может вызвать дезориентацию в пространстве и иногда потерю сознания у части аутичных людей. Особенность опять же неврологически обусловленная и коррекции поддается весьма ограниченно.

Зато мы можем развить свою эмпатию, построенную на логике.
Она может быть даже тоньше, чем у нейротипиков.

Логика в этих вопросах - штука достаточно медленная, особенно если в какой-то ситуации неизвестны ожидаемые реакции. Хотя с опытом и запоминанием разных ситуаций разница между НТ и аспи действительно сокращается, и социализированный аспи может быть намного адекватнее нейротипичного социофоба.