Я - автор "мануала"

[Phobos]

Значит у такого человека скорее всего нет "клинически значимой дисфункции в социальной деятельности или в других важных видах деятельности"

Неправда.
Это значит лишь то, что у человека нет неизлечимой дисфункции.
Дисфункция ведь может быть клинически значимой, но допускать исправление.
Если таковая дисфункция раньше была, а сейчас нет - следует признать СА излечимым?

В таком случае диагноз снимается, и человек должен быть признан находящимся в рамках нормы. Если официальный диагноз ранее никогда не ставился, то невозможно достоверно установить, были ли ранее у такого человека клинически значимые нарушения. А утверждения о "излечимости" СА тянут на Нобелевскую премию по физиологии или медицине и требуют серьёзного научного доказательства, а не голословных утверждений и субъективных ссылок на личный опыт. Вы в качестве аргумента везде выдвигаете себя. Для меня это не аргумент. Мой личный опыт - неудачный - опыт человека, также как и Вы ничего не знавшего о своей "болезни", который не вел себя как больной (кстати, не понятно на каком основании Вы обвиняете меня и всех тут в обратном), человека, который всю жизнь предпринимал попытки социализации в широком смысле (как Вы это понимаете, и кстати, не Вам оценивать достаточность моих волевых усилий). Поскольку Вы толком даже не можете объяснить, каким образом Вам удалось так хорошо компенсироваться, то единственное, что можно предположить - это доступность Вам свойственного нейротипикам интуитивного уровня обретения социальных навыков, возможно с некоторой субъективно Вами ощущаемой задержкой относительно сверстников.

Повторю для ясности. У меня нет цели оценивать степень нарушений развития у кого-либо из участников форума. Эта дискуссия мне интересна исключительно с точки зрения определения границ применимости чужого опыта для меня лично.

[Vorona]

Никакая она не "моно", просто крупнейшая компонента связности.
Вы ее пытаетесь абсолютизировать?
Я вспомнил одну фанатичную православную, которая была искренне убеждена, что люди, которые не ходят в церковь - тоже полностью верят в православную картину мира, просто им в церкви что-то не нравится.

Не "пытаюсь абсолютизировать" — я воспринимаю её как нагруженную случайностями, о чём я прямо и писала. Это не единственная компонента. Но она очень преобладает количественно.

А утверждения о "излечимости" СА тянут на Нобелевскую премию по физиологии или медицине и требуют серьёзного научного доказательства, а не голословных утверждений и субъективных ссылок на личный опыт. Вы в качестве аргумента везде выдвигаете себя.

Я провожу сравнение с опытом аспи из составленного мной лично для себя короткого списка так или иначе заинтересовавших меня продвинутых аспи, и исцелимость не подтверждается.

Большинство проблем в жизни аспи - не из-за того, что он аспи, а из-за недостатка социализации (в широком смысле).

Гм, может, сказывается просто воспитание в системе ценностей, где социализация считалась делом второстепенным, но мне кажется всё же, что юность лучше тратить на учёбу и интересы. Социализация (в отличие от естественных наук, чтения, даже некоторых бытовых дел) ум не развивает, так не отложить ли её на то время, когда лучшие годы будут уже позади, и мозг не будет так жалко забивать лабудой (я немного утрирую)?

А если глупый - будет пытаться устроиться на работу, где требуется грамотность, а когда его не возьмут - будет думать, что это из-за цвета кожи.

А зачем устраиваться на неаспергероугодные работы, когда есть аспергероугодные работы и даже социальные лифты? (За исключением случаев наличия таких специнтересов, когда иначе уж никак.)

Считал ли Мартин Лютер Кинг "тру-негр-свойствами" отсутствие гражданских прав?

Каких прав не хватает аспи?

[stzozo]

В таком случае диагноз снимается, и человек должен быть признан находящимся в рамках нормы.

Но ведь тогда аспи-строение мозга, которое является не менее значимой характеристикой человека, остается вообще за кадром.

А утверждения о "излечимости" СА тянут на Нобелевскую премию по физиологии или медицине

Я такого не утверждаю.
Излечимыми являются проблемы, сопутствующие СА.

Вы в качестве аргумента везде выдвигаете себя.

Это пример, который я лучше всего знаю.
Посмотрите еще на mkdir и Dig386.
Или, скажем, на Ари Неймана.

Мой личный опыт - неудачный - опыт человека, также как и Вы ничего не знавшего о своей "болезни"

Не буду спорить, меня на этот путь вывела цепь очень удачных случайностей.
Начиная с хороших родителей.

кстати, не понятно на каком основании Вы обвиняете меня и всех тут в обратном

Уж больно часто слышу про "зелен этот виноград" (см. басню Крылова про лисицу и виноград).

не Вам оценивать достаточность моих волевых усилий).

Верю, что усилия велики.
Одних лишь усилий, конечно, недостаточно.
Нужны знания, мне посчастливилось их приобрести, и я пытаюсь излагать их на этом форуме.

Поскольку Вы толком даже не можете объяснить

Почему же, я обьясняю.
Обьясняю коряво - это знание до сих пор не покидало моей головы, нет опыта выражать его словами.

Но те, кто пытается доказать, что я ничего не могу обьяснить, задают дурацкие вопросы.
Типа "Предложи пошаговый алгоритм. Нет алгоритма? Все, ты пустозвон".

[stzozo]

Не "пытаюсь абсолютизировать" — я воспринимаю её как нагруженную случайностями, о чём я прямо и писала. Это не единственная компонента. Но она очень преобладает количественно.

Я вне этой компоненты, и мне по этому поводу не стыдно.

Я провожу сравнение с опытом аспи из составленного мной лично для себя короткого списка так или иначе заинтересовавших меня продвинутых аспи, и исцелимость не подтверждается.

А как Вы оцениваете "исцеление"?
Аналогия. Что, по-Вашему, было бы "исцелением" для китайца: овладение русским языком или исправление разреза глаз?
Исцеление - это умение пользоваться благами общества, или схожесть с нейротипиком?

Социализация (в отличие от естественных наук, чтения, даже некоторых бытовых дел) ум не развивает

Еще как развивает.

так не отложить ли её на то время

Чем в старшем возрасте начинать - тем будет труднее.

когда лучшие годы будут уже позади

В таком случае, лучшие годы будут отнюдь не лучшими.
Молодость без любви - разве не грустно?

А зачем устраиваться на неаспергероугодные работы, когда есть аспергероугодные работы и даже социальные лифты?

А как Вы очерчиваете круг "аспероугодных работ"?
Если этот круг узок - тогда заведомо будешь недооценен.

Каких прав не хватает аспи?

Не хватает социального интеллекта.
А в "монокультуре" принято считать отсутствие социального интеллекта, а также сенсорные перегрузки, тру-аспи свойствами.

[Phobos]

Уж больно часто слышу про "зелен этот виноград" (см. басню Крылова про лисицу и виноград).

Пришлось смотреть не только саму басню, но и искать пояснение как её понимать:

Впервые этот сюжет встречается еще у древнегреческого баснописца Эзопа (VI в. до н. э.). Он первым описал тот внутренний конфликт, когда и хочется что-то получить, но получить это невозможно, а потому только и остается пренебрежительно отзываться о своей цели.
Иносказательно: комментарий к словам человека, который, потерпев неудачу в чем-либо, оправдывает ее тем, что он, собственно, не очень-то и хотел этого успеха (ирон.).

Абсолютно нейротипичный подход: они считают, что все хотят, что не могут не хотеть; не допускают, что физиологически обусловленная демотивированность может быть фактором, более сильным, чем психологическая установка на социальную успешность; они просто не понимают, как это можно не испытывать никаких положительных эмоций от всего социального, как можно жить, постоянно не сравнивая себя с другими людьми, не завидуя им, не стремясь к превосходству, или хотя бы к тому чтобы быть "не хуже других". У НТ это в генах, срабатывает на уровне инстинктов, разум и пресловутая ТоМ у них не включается при оценке социального поведения других особей своего биологического вида, а готового интуитивно применяемого шаблона для асоциального поведения нейроотличных у них нет, как нет его и в перлах "мудрости" народной (пословицы, поговорки) и у философов-баснописцев.

[stzozo]

Если человек, например, отрицает полезность телефона - я иного разумного обьяснения, кроме как про лисицу и виноград, не вижу.

постоянно не сравнивая себя с другими людьми, не завидуя им, не стремясь к превосходству, или хотя бы к тому чтобы быть "не хуже других".

Можно жить в обществе без этого.
И это гораздо веселее, чем жить, делая все это.
Мне кажется, нам, аспи, это счастье более доступно, чем нейротипикам.

[Phobos]

Если человек, например, отрицает полезность телефона - я иного разумного обьяснения, кроме как про лисицу и виноград, не вижу.

Такой человек не вообще полезность телефона отрицает, а трезво, логически взвешивает все плюсы и минусы для себя лично от его использования. Нетрудно предположить, что минусы перевешивают - раз человек отказывается от его использования.

И могли бы Вы не пользоваться столь сложными и неочевидными аналогиями и параллелями, а выражать свою мысль прямо, понятно и доступно всем?
Не первый раз, кстати, уже...

[stzozo]

Такой человек не вообще полезность телефона отрицает, а трезво, логически взвешивает все плюсы и минусы для себя лично от его использования. Нетрудно предположить, что минусы перевешивают - раз человек отказывается от его использования.

Человек говорит не "я не пользуюсь телефоном, потому что не умею", а "если я и научусь пользоваться телефоном, то все равно ничего не выиграю".
Это неверно, но это оправдание своего бездействия и\или противоядие от горечи неудачных попыток.

И могли бы Вы не пользоваться столь сложными и неочевидными аналогиями и параллелями, а выражать свою мысль прямо, понятно и доступно всем?
Не первый раз, кстати, уже...

Я думал, эту басню все знают.
На всякий случай даже сослался на нее.

[Phobos]

Ну вот чему мне верить? Вашим заверениям, что у Вас таки были неслабые аутистические проблемы сенсорного и иного характера, физиологически обусловленные клинически значимые дисфункции, но Вы их успешно преодолели. Или доверять собственным наблюдениям: как Вы раз за разом, практически в каждом своём сообщении, при ответе на любой вопрос, по любому поводу приводите примеры из области психологии, выдвигаете не только предположения, но демонстрируете убеждение в психологических причинах, видите везде исключительно психологически обусловленные мотивы поведения, демонстрируете хорошую осведомленность об эмоционально-чувственной сфере... Почему Вам даже не приходит в голову мысль, что человек умеет пользоваться телефоном, и пользовался им ранее, когда была крайняя необходимость, и воспользуется снова, если другого выхода не будет, но не хочет пользоваться им регулярно, т.к. знает, что больше проиграет, чем выиграет (из-за сильного дискомфорта и невозможности полностью преодолеть проблемы сенсорного и тревожного характера, которые неизменно возникают)? Не потому ли, что они Вам просто неведомы, а с психологическими Вы смогли справиться? И такое ведь наблюдается во всех Ваших суждениях, не только о навыке пользования телефоном. И чего тогда стоят Ваши "мануалы для аспи"? Понимаете, почему недоверие к Вашим рекомендациям возникает, почему делается вывод о неприменимости Вашего опыта? - В Ваших объяснениях нет убедительных доказательств того, что Вам удалось справиться именно с аутистическими проблемами, методика (алгоритм) достижения результатов в подробностях не описана, сформулировать её Вы не можете, хотя и утверждаете, что всё достигалось на основе анализа, с применением логики, что все корректирующие действия были хорошо осознанными.

[ghoststory]

Мануал обычно прилагается к технике, которая выпускается серийно, и все исправные экземпляры данной марки, описанной в мануале, обладают одинаковыми характеристиками.

Нейротипичные люди не являются однородной массой либо серией одинаковых экземпляров, часть из них может даже иметь те же отдельные особенности, что и аутичные люди, у кого-то другие особенности. Это снижает предсказуемость поведения людей в целом и затрудняет выработку универсальных правил поведения с ними.
Аутичные люди также не одинаковы. При общем наборе основных особенностей, которые выделены как диагностические критерии (не "болезни", а "нарушения развития" -- разница есть), у каждого из них много индивидуальных черт, в сумме дающих разные результаты в плане поведения, возможностей социальной адаптации и т.д.

Поэтому считаю, что единый "мануал" для всех людей с аутизмом вряд ли применим, так же, как единая позиция всех в отношении их состояния (части аутичных людей она окажется навязана). Кому-то "мануал" stzozo подойдет (как минимум 1 человеку -- автору -- подходит), кому-то нужно что-то другое.