Форум аутичных людей

Phobos писал(а): А не вот тут ли и описан тот самообман, та самая подмена: и не телесные ощущения являются приятной самодостаточной единицей, могущей служить целью, а процесс их узнавания-классификации-систематизации? Это наверное как тонко чувствующему нейротипику, постоянно ищущему новых, неожиданных, ярких ощущений, предложить поискать смыслов и мотиваций в интеллектуальном наслаждении "унылым хаосом" четких схем и точных математических формул. Сможет ли по-настоящему захотеть, надолго ли хватит такого интереса, и будет ли значительная польза?

Я где-то писала именно о телесных ощущениях? Если кайф, то это обязательно должно быть только тело в примитивном понимании "телесного наслаждения" и есть ли вообще четкая грань между телесными ощущениями и какими-то другими, к примеру, интеллектуальными? Она точно есть или мы просто плохо чувствуем спектр оттенков в промежутке между крайними проявлениями телесности и психически возвышенных состояний? Причем просто плохо чувствуем просто потому что в сознании это всегда было разделено и мы специально никогда этому не учились.
В данном случае, говоря о кайфе от процесса, я больше имела ввиду восторг от состояния открытия.. прикосновения к тайне. Долгое время изучаю (и придумываю свои) методики развития именно творческого потенциала. Это чаще всего именно кайф от открытия.. восторг от нахождения новых взаимосвязей в двух казалось бы совсем никак не связанных абстрактных системах.
Да нт этого не понимают, зато у них можно поучиться находить кайф в более простых вещах - покушать или поваляться на диване завернувшись в плед. Все это проходит мимо именно потому, что тело как правило "отключено" как ненужная и мешающая фигня, как источник скорее боли и неприятностей. А потом остаются только крайние проявления интеллектуальных развлечений. А ведь это все вместе. Это спектр.
Я полностью согласна с высказыванием Бернада Шоу:

Интеллект — это страсть. Декарт, несомненно, извлекал из жизни больше радостей, чем Казанова

Но стоит ли выкидывать остальное просто потому что какое-то оно непонятное? Видеть все в черно-белым варианте (даже без полутонов или оттенков серого) дуальности: тело - мозг (и никогда как смесь, как суперпозиция эти состояний)? Может лучше попытаться понять и изучить? Классифицировать и систематизировать.

Возьмем другое слово для обозначения кайфа. Ну чтобы другими словами понятнее. Альфа-ритм мозга. Это вполне конкретное физиологическое состояние. Оно не может не вызывать в теле физических ощзущений. Вопрос в том кто изначально на что больше ориентирован. Кто что привык отслеживать в своих психических процессах. Наркоманы на амфетаминах ищут телесные проявления и телесную таблетку для кайфа. Художники ищут возвышенное психическое состояние и какую-нибудь абстрактную музу для кайфа. Разница только в названии и приоритено и весьма субьективно воспринимаемых ощущениях. Еще разница вполне может быть в качестве "дозы". Высшая проба и ширпотреб. Но тут тоже получается нелогичность ситуации.
Приведу пример. У меня сын сегодня отказался ехать к бабушки потому что уже поздно. Он не проведет у бабушки весь день, потому что полдня прошло. Я ему привела указала на нелогичность его отказа на таком примере: ты хочешь ведро мороженного. Тебе дают стаканчик мороженного. Но ты его не берешь, потому что ты хочешь ведро. Ведро тебе сегодня не дадут. Так имеет ли смысл отказываться от стаканчика?

pti писал(а):

Интеллект — это страсть. Декарт, несомненно, извлекал из жизни больше радостей, чем Казанова

Но стоит ли выкидывать остальное просто потому что какое-то оно непонятное? Видеть все в черно-белым варианте (даже без полутонов или оттенков серого) дуальности: тело - мозг (и никогда как смесь, как суперпозиция эти состояний)? Может лучше попытаться понять и изучить? Классифицировать и систематизировать.

Возьмем другое слово для обозначения кайфа. Ну чтобы другими словами понятнее. Альфа-ритм мозга. Это вполне конкретное физиологическое состояние. Оно не может не вызывать в теле физических ощзущений. Вопрос в том кто изначально на что больше ориентирован. Кто что привык отслеживать в своих психических процессах. Наркоманы на амфетаминах ищут телесные проявления и телесную таблетку для кайфа. Художники ищут возвышенное психическое состояние и какую-нибудь абстрактную музу для кайфа. Разница только в названии и приоритено и весьма субьективно воспринимаемых ощущениях. Еще разница вполне может быть в качестве "дозы". Высшая проба и ширпотреб. Но тут тоже получается нелогичность ситуации.
Приведу пример. У меня сын сегодня отказался ехать к бабушки потому что уже поздно. Он не проведет у бабушки весь день, потому что полдня прошло. Я ему привела указала на нелогичность его отказа на таком примере: ты хочешь ведро мороженного. Тебе дают стаканчик мороженного. Но ты его не берешь, потому что ты хочешь ведро. Ведро тебе сегодня не дадут. Так имеет ли смысл отказываться от стаканчика?

Почему бы не поучиться тому, что другим дано от природы. Например , получение удовольствия от комфорта, от ощущения своего тела в пространстве, от движения. Почему бы и нет, почему бы не расширить спектр. Удовольствие от очного общения с людьми , что свойственно циклотимикам, мне дается тяжелее.
Научиться же получать удовольствие от интеллектуальной деятельности не менее сложно. Многим людям подобные радости кажутся странными. Непонятными и вызывают даже раздражение. Ну и ладно, пусть тащатся от вкуса салата оливье.

pti писал(а):Я где-то писала именно о телесных ощущениях? Если кайф, то это обязательно должно быть только тело в примитивном понимании "телесного наслаждения" и есть ли вообще четкая грань между телесными ощущениями и какими-то другими, к примеру, интеллектуальными? Она точно есть или мы просто плохо чувствуем спектр оттенков в промежутке между крайними проявлениями телесности и психически возвышенных состояний? Причем просто плохо чувствуем просто потому что в сознании это всегда было разделено и мы специально никогда этому не учились.

"У человека существует одна система вознаграждения на все случаи жизни", но механизмы её активации в случае телесных ощущений или мыслительных процессов очень разнятся. И что более важно, опыт большинства людей, да и мой собственный опыт (правда, очень бедный в случае чувственных ощущений) свидетельствует о том, что явно одно мешает другому. Об этом так много свидетельств, как устных, так и письменных, накопленных за всю историю человечества, что просто не разумно не считать это правилом. А что касается редких исключений... так я и предполагаю, что вероятно существуют уникальные люди, которые способны эффективно балансировать "между там и тут", постоянно переключаясь с одного на другое. Причем не факт, что они в равной степени получают удовольствие и от одного, и от другого. Скорее от чего-то одного значительно сильнее. Причем сами они не всегда способны заметить, от чего именно: непосредственно от чувств, минуя осмысление, или всё же от осмысления, связанного в данном случае с наблюдением за чувствами. Вот Вы сами указываете на то, что скорее от второго. Но ведь это всего лишь вопрос выбора объекта повышенного интереса (специнтереса). А сама такая способность - постоянно быстро переключаться, эффективно осуществлять самоконтроль - слабая сторона у аутистов. Я не раз приводил примеры того, как у меня не получается отслеживать, соображать, контролировать, когда возникают ощущения; и наоборот - тоже. Мы ведь о мотивации тут говорим. Вот откуда взяться мотивации тратить кучу ресурсов на такой явно очень сложный и энергозатратный процесс? Тем более, что не понятно зачем всё это. Тем более, что здравый смысл и наблюдательность подсказывают, что так называемые "гармонично развитые" (и чувственно, и интеллектуально) люди как правило оказываются и не особо чуткими, и интеллектуалами поверхностными.

pti писал(а):Приведу пример. У меня сын сегодня отказался ехать к бабушки потому что уже поздно. Он не проведет у бабушки весь день, потому что полдня прошло. Я ему привела указала на нелогичность его отказа на таком примере: ты хочешь ведро мороженного. Тебе дают стаканчик мороженного. Но ты его не берешь, потому что ты хочешь ведро. Ведро тебе сегодня не дадут. Так имеет ли смысл отказываться от стаканчика?

Неудачное сравнение. Я тоже в детстве (да и теперь) отказывался куда-то ехать, что-то начинать делать - если этому нет возможности посвятить достаточно много времени и эксклюзивного внимания, если не успеешь начать, как уже снова надо на что-то другое переключаться, снова назад ехать-возвращаться... Например, совсем ещё маленьким я без особого удовольствия, но ездил с родителями в гости к их друзьям - если надолго, если на целый день, например: там можно было полистать очень красивые книжки, подолгу посозерцать виды из окна или с балкона, поиграться игрушечной железной дорогой, поисследовать интересные уголки чужой квартиры, долго смотреть телевизор, пока взрослые заняты своими разговорами... А если только туда, а затем сразу обратно, если не было достаточно много времени - я не понимал зачем это и протестовал, отказывался, сопротивлялся такому походу в гости. Аналогичное отношение было и к поездкам к бабушке.

pti писал(а):процесс "сам по себе" ведь вызывает какие-то определенные ощущения? Он приятен (иначе бы им не занимались - я, к примеру, про специнтерес). Выделить эти ощущения как отдельную самодостаточную единицу. Обозначить как цель. То есть стремиться получать подобные ощущения от других процессов, в других ситуациях. Стремиться минимизировать ощущения противоположного знака (как уменьшающие искомое ощущение). Искать и находить новые методы достижения искомого ощущения, попутно классифицировать и систематизировать остальные ощущения и условия их возникновения. Систематизировать сознательно

В данном случае, говоря о кайфе от процесса, я больше имела ввиду восторг от состояния открытия.. прикосновения к тайне. Долгое время изучаю (и придумываю свои) методики развития именно творческого потенциала. Это чаще всего именно кайф от открытия.. восторг от нахождения новых взаимосвязей в двух казалось бы совсем никак не связанных абстрактных системах.

Стремлюсь "получать подобные ощущения от других процессов, в других ситуациях", ищу и нахожу "новые методы достижения искомого ощущения, попутно классифицируя и систематизируя остальные ощущения и условия их возникновения". Наблюдение, классификация, сознательная систематизация, "восторг от состояния открытия.. прикосновения к тайне.. восторг от нахождения новых взаимосвязей.." дают позитивные ощущения. Чувства (если попутно возникают) дают негативные ощущения. Стремлюсь "минимизировать ощущения противоположного знака (как уменьшающие искомое ощущение)" путём избегания ситуаций, в которых возникают такие ощущения противоположного знака (негативные, телесно-чувственные ощущения, уменьшающие искомое ощущение)... - Вроде бы всё согласно рекомендации?

pti писал(а):тело как правило "отключено" как ненужная и мешающая фигня, как источник скорее боли и неприятностей. А потом остаются только крайние проявления интеллектуальных развлечений. А ведь это все вместе. Это спектр.
Вопрос в том кто изначально на что больше ориентирован. Кто что привык отслеживать в своих психических процессах. Наркоманы на амфетаминах ищут телесные проявления и телесную таблетку для кайфа. Художники ищут возвышенное психическое состояние и какую-нибудь абстрактную музу для кайфа. Разница только в названии и приоритено и весьма субьективно воспринимаемых ощущениях.

Разница в случае нейроотличных (а не акцентуантов-психопатов) на том или ином краю спектра - не только в названии, а в первую очередь в том, что что-то одно "отключено" как ненужная и мешающая фигня, как источник скорее боли и неприятностей" (а не как субъективно вредный, опасный, плохо влияющий, понижающий карму, психологически чуждый конструкт), и его "включение" увеличивает количество и качество "ощущений противоположного знака (уменьшающих искомые ощущения)", которые не все способны скомпенсировать количеством и качеством целевых позитивных ощущений + возможных позитивных ощущений от попутной классификации и систематизации ощущений нецелевых, или же от целевого + попутного бессознательного потокового состояния (смотря на каком конце спектра это происходит и что пытаются "включать") .

pti писал(а):Еще разница вполне может быть в качестве "дозы". Высшая проба и ширпотреб. Но тут тоже получается нелогичность ситуации.

В чем нелогичность?
Разве не логично, что на краях спектра достигается "высшая проба" соответствующей "дозы", а ближе к середине спектра качество "дозы" и одного, и другого (и чувственности, и интеллектуальности) оказываются ближе к "ширпотребу"? Понимание (теоретическое, и на основе опыта личных попыток) о том, что поиск "выделенных самодостаточных ощущений", "обозначенных как цель", в "других процессах", в "других ситуациях", путём "новых методов достижения", характерных не для своего края спектра, а ближе к его (спектра) середине - это неминуемый отказ от доступного качества в пользу ширпотреба, без реальной возможности, в силу объективной невозможности (из-за базовых нейрологических отличий и под их влиянием сформированных всей историей своего развития специфических устойчивых личностных свойств) достичь достаточно высокого качества тех, других процессов, характерных для противоположного конца спектра - такое понимание может быть мотиватором?

Вот не знаю... как ещё можно попытаться всё это объяснить - чтобы быть понятым...

pti писал(а):Так имеет ли смысл отказываться от стаканчика?

Да. Имеет смысл.

Центр наслаждения, встроенный в наш мозг реагирует на совершенно
различные стимулы, особенности которых определяются нашим характером. Если у циклотимика
вкусная еда, общение, секс, путешествия вызывают стимуляцию
центра наслаждения, то у эпилептоидов самым мощным стимулом наслаждения является власть над другим человеком. Если у истероида внимание и восхищение толпы стимулирует наслаждение, то у астеника наслаждение вызывается заботой о другом человеке, тихим вечером в кругу любимых друзей. При всей несхожести этих стимулов их
объединяет связь с миром людей.

Выходит на меня действуют все 4 типа сразу.
А что касается про цель жизни, я её теперь знаю, не так давно, думаю что я знаю. В настоящий момент она отдалилась, и не связана с каким либо удовлетворением личной потребности, даже большой. Так что пока переключился на резервный (промежуточный ) этап, правда снова продвижек нет. Как я до осознания дошёл, это долго, очень долго, путем проб и ошибок, раздумий и случайностей. Надеюсь я не ошибся.

Если в глобальном смысле - существование человека абсолютно бессмысленно, человек - это ошибка природы, лишний элемент в системе, который к тому же еще приносит много вреда, разрушений, действия человека приводят к дисбалансу в природе.
Если вы посмотрите на природу без человека, там все гармонично и сбалансировано, система работает четко, каждый элемент выполняет свою функцию.
А человек - вообще "ни к селу, ни к городу", что-то копошится, творит нелепые вещи, при этом еще считает, что он хозяин на планете. Люди - глупые и бесполезные существа.

Если рассуждать как индивид, тот самый глупый, бесполезный элемент с манией величия, то смысл моей жизни - прожить эту жизнь как можно эффективно и комфортно.
Я вижу жизнь как компьютерную игру Марио, нужно двигаться вперед, смотреть по сторонам, избегать опасностей и угроз, преодолевать трудности и при этом не забывать собирать бонусы и пользоваться возможностями. Разница в том, что в отличие от компьютерной игры, у человека всего 1 попытка/1 жизнь и ограниченное время.
Пройти эту "игру" можно по разному, можно только избегать угроз и дойти до конца абсолютно "пустым", не воспользовавшись ни одним бонусом (не собирать монетки, грибы и звездочки),
а можно пройти игру максимально эффективно, собрать все бонусы, убить всех черепах, ни разу не упасть в яму. Второй вариант лучше, потому что так интересней, смысл игры в самой игре.
Смысл жизни заключается в самой жизни, в самом процессе.

pti писал(а):

GSIDN писал(а):А для самого себя - конкретной цели нет, процесс просто, сам по себе.

Ну процесс "сам по себе" ведь вызывает какие-то определенные ощущения? Он приятен (иначе бы им не занимались - я, к примеру, про специнтерес). Выделить эти ощущения как отдельную самодостаточную единицу. Обозначить как цель. То есть стремиться получать подобные ощущения от других процессов, в других ситуациях. Стремиться минимизировать ощущения противоположного знака (как уменьшающие искомое ощущение). Искать и находить новые методы достижения искомого ощущения, попутно классифицировать и систематизировать остальные ощущения и условия их возникновения. Систематизировать сознательно, потому что бессознательно это и так у всех происходит, только толку с этого ноль.
Учиться управлять ощущениями по собственному желанию ("править миром незаметно от санитаров")..

По сути все этим и занимаются по жизни, только бессознательно и очень не эффективно. И аспи и нт.
нт искомое ощущение "любовью" еще называют.

не знаю насчет ощущений. Раз существую - значит, нужно выжить. В норме никаких ощущений нет, если появились - то нужно сделать что-то, чтоб все вернулось на свои места. Семья, карьера - непонятно, в качестве цели неинтересно. Короткие цели могут быть - починить что-то или купить и тд

Я считаю, что каждый должен иметь смысл в жизни, добиваться чего-то, это и есть жизнь. Нужно стараться помогать близким, приносить пользу обществу, занимаясь полезным и интересным делом. А для этого нужно многое знать и постоянно тренировать свой интеллект и тело. Я понял, что агрессии можно всегда избежать, решая свои проблемы дипломатично. Можно оставаться постоянно в своём мире, при этом переделывая реальный мир под свой.
"Мечты придают жизни интерес и смысл. "
"Жизнь не имеет другого смысла, кроме того, который мы в нее вкладываем. "

Можно оставаться постоянно в своём мире, при этом переделывая реальный мир под свой

Можно, что и делаю много лет, но очень не всегда удаётся то, что хотел. Очень неприятно, когда созданное рушится, особенно когда его уничтожают другие люди. Но за 10 лет думаю сделано не мало. И в свой мир я пускаю других людей, пускай их и не много.