Форум аутичных людей

levandowskij писал(а):Не люблю демократию и либерализм, при тоталитарном строе есть идея и конечная должность ограничена пока провителем планеты Земля

А либерализм это тот же самый большевизм, при котором возникает власть меньшинства и соответственно диктатура. В нашей стране все либералы всегда и во все времена работали на иностранные государства, любопытный показатель.

levandowskij, SpiE, пожалуйста не уходите в оффтопик.

George писал(а):Например, сейчас вы заявляете "1-й тезис, который вы опротестовали", хотя это был вовсе не опротестованный мною ваш тезис, а целенаправленно урезанная вами цитата из статьи, на что я и обратил внимание.

Вынужден снова констатировать вашу абсолютную неспособность воспринимать аргументацию (отличающуюся от прямого цитирования авторитетных источников), либо соответствующее притворство. - Это если и даже после моего предыдущего сообщения вы не понимаете (или делаете вид, что не понимаете), что цитата как неотъемлемая часть тезиса была урезана именно целенаправленно, и правомерно, и это доказано (на основе аргументированного анализа первоисточника), и именно в таком виде тезис имеет тот смысл, который я в него вкладывал, и что обратить внимание на неполноту цитирования в этом случае - это именно формально (но не по сути) необоснованно "опротестовать" мой тезис.

George писал(а):На просьбу дать конкретную цитату с указанием страницы, вы рассыпались пространными инструкциями по пользованию разнообразными программами и интернетом. И понятно почему - потому что ваши формулировки постоянно искажают реальность, иногда до противоположности.

Нет. Не поэтому.

По следующим причинам:

1) вы продемонстрировали явную неспособность отыскать интересующие вас фрагменты текста на английском языке, содержащие интересующий вас термин на русском, в файле PDF формата, что элементарно делается при владении двумя простейшими операциями;

2) я не хотел (и впреть не собираюсь) поощрять лень, глупость, наглость и троллинг, о чём неоднократно вас предупреждал;

3) в том, что касается смысловой составляющей, я действовал с учетом п. 2) и в полном соответствии с общим принципом, сформулированным модератором ghoststory в персонально вам адресованном сообщении:

ghoststory писал(а):Прежде чем вступать в дискуссии, в достаточной мере изучите вопрос, о котором дискутируете (хотя бы по материалам сайта aspergers.ru). Ликбез для любопытствующего в идеале должен проводиться самим любопытствующим.

4) в том, что касается технической составляющей, я любезно поделился с вами своими знаниями и опытом, проведя ликбез (не по обсуждаемой теме);

5) я действовал в полном соответствии с тем принципом, который тут проповедуете вы: предложил вам, если у вас что-то не получается с первого раза, не пасовать перед трудностями, не давать заднюю, не искать лёгких путей, не взывать сразу же ко сторонней помощи, а собрав всю свою волю в кулак, отыскав (при помощи логических рассуждений) дополнительную мотивацию, вспомнив как нелегко давалась например физическая прокачка на турнике, приложить ещё больше интеллектуальных усилий, и таки выйти победителем из постигшей вас затруднительной ситуации, приобретя неоценимый опыт на будущее, понизив планку своих страхов, поборов свою неуверенность (в применении смекалки и IT технологий), поверив что таки да! - нет ничего невозможного!... И (о чудо!) у вас таки получилось!... Правда, я вас никуда "в путешествие" не посылал, а наоборот снабдил вас столь необходимым вам инструментом - пошаговым алгоритмом действий.

6) учитывая предоставленную вами информацию о том, что вы прилагаете немалые усилия для изучения иностранного языка, и что вам затруднительно переварить 9 страниц английского текста, тем не менее имея в виду, что дополнительная практика может оказаться для вас полезной, что такая практика может возникнуть в процессе вашего самостоятельного поиска, что самостоятельное вычленение информативных цитат обогатит ваш словарный запас, понимание лексических конструкций языка, синтаксиса и пунктуации, в конце концов понимание сути проведённого автором эксперимента, степени убедительности приведённой автором аргументации, слабых мест в ней... вам вместе с алгоритмом, там же была дана подсказка, что искомую информацию в полном объёме и в минимально необходимом контексте полезно искать на 3-х последних страницах документа (т.е. в разделах Conclusion и Discussion). Путём несложных арифметических подсчётов нетрудно было вычислить номера страниц: 86, 87, 88.

Вот видите: как много факторов мне пришлось учесть, выбирая ту форму рекомендации, которая была выбрана. И это правда. Всё было почти точь в точь так, как тут написано. Приукрасил (для драматизма повествования) лишь самую малость.

Или вы пытались манипулировать мной, рассказывая о своих затруднениях с поиском и "перевариванием" информации? Пытались заставить меня (основывавшего свои тезисы вовсе не на прямых цитатах из работы Джона Кэлхуна) бежать в ваших интересах выискивать информативные цитаты? - Такого не будет. Научитесь понимать аргументацию аутичных оппонентов. Согласно смысла ваших утверждений, это ничуть не сложнее, чем научиться понимать нейротипиков вот на таком уровне.

George писал(а):Пожалуй, на этом и закончим. Ибо ваша привычная манера любыми способами тащить разговор в другую сторону, когда вам указывают на конкретные ошибки, утомляет.
вы просто палитесь в своём стремлении безоглядно экстраполировать, с целью натягивать реальность на свои идеи фикс.

Если наступило утомление - можно отдохнуть. Если аргументация регулярно утомляет - можно не читать, и уж тем более не ввязываться в споры по вопросам, в которых вы слабо разбираетесь, аргументы по которым вы не способны воспринимать, не обладая соответствующим базовым уровнем знаний и не желая его приобретать, которые поэтому кажутся вам "натягиванием реальности на свои идеи фикс"... Впрочем, ведь такая стратегия - не ваш жизненный принцип - надо жить в постоянном стрессе и напряжении! - Тогда почему "закончим" ибо "утомляет"?

Я привожу свой анализ и свою аргументацию того, что мне интересно, и, надеюсь, кому-нибудь ещё кроме меня на форуме.
Закончу тогда, когда посчитаю нужным закончить.


P.S. На ваш "съезд с неудобной темы" я "рассыпался" вот этим "пространным" объяснением. Не знаю, как ещё можно объяснить так, чтобы хоть что-то дошло. Надежды уже нет давно. Но экземпляр попался довольно забавный. Для анализа. И в качестве показательного иллюстративного материала. О "влиянии жизни и генов". И на том спасибо.

George писал(а):Phobos, вы уже не в первый раз отказываетесь давать подтверждение своим тезисам.

Неужели?

Итак, продолжим...

2-й тезис:

Phobos писал(а):Фактически, доказано, что появление поколений аутичных асоциальных особей - прямое следствие перенаселенности и избытка социальных контактов

который вы (продолжая ваши манипулятивные попытки смещения акцентов, однако даже не читая публикацию исследователя) безосновательно-голословно оспорили снова по форме (а не по сути):

George писал(а):А использование термина "аутичный" в данном случае вообще неуместно

не приводя ни какой-либо собственной аргументации (почему неуместно), ни ссылок на какой-нибудь экспертный анализ такой неуместности, ни хотя бы указания на то, что автор эксперимента якобы не использует такой термин.

На что тут же (в следующем же моём сообщении) вам не только была дана ссылка на оригинал публикации автора эксперимента, где исследователь как раз использует этот термин для проведения аналогии между поведением представителей замеченной им специфической группы в перенаселённой популяции мышей на определённой стадии её "эволюционирования" и аутистическим поведением специфической группы представителей человеческой популяции на современном этапе её эволюции (формальное подтверждение уместности), но также была приведена моя собственная аргументация - почему использование термина "аутичных" я считаю вполне уместным, причём акцент был сделан именно на собственной аргументации, и в частности вот на каком аспекте:

Phobos писал(а):Даже если не делать предположений (учитывая скорость размножения мышей) о влиянии наследственного фактора на формирование этой группы, то куда логичнее предполагать не "психологические девиации", а расстройство развития (несформированность типичных паттернов поведения) у значительной массы представителей последних поколений, лишённых традиционной родительской опеки.

Что можно рассматривать (согласно современным представлениям) как аналог вторичной аутизации под влиянием фактора депривации в раннем детском возрасте у человеческих особей. Повторяю: это именно аутичность, это именно расстройство развития, это своевременная несформированность соответствующих навыков (приводящая к неудачам в социализации и асоциальному поведению), а не утрата ранее приобретённых навыков в результате психологического слома с последующим развитием и прогрессированием психического расстройства и асоциальности в поведении.

Автор эксперимента указывает именно на эту причину (родительскую депривацию) в качестве основного фактора формирования их autistic-like поведения:

John Calhoun писал(а):Young born during such social dissolution are rejected by their mothers and other adult associates.

Усугублённую (по его мнению) высокой частотой и малой продолжительностью беспорядочных социальных контактов (у этих же особей) в условиях высокой плотности населения, от чего они якобы не могли получить полного удовлетворения, падали духом, опускались, спивались, становились социальными отшельниками и в конце концов умирали (прошу заметить: при вольном пересказе этого вывода я не смог удержаться от некоторой доли сарказма):

John Calhoun писал(а):This early failure of social bonding becomes compounded by interruption of action cycles due to the mechanical interference resulting from the high contact rate among individuals living in a high density population. High contact rate further fragments behaviour as a result of the stochastics of social interactions which demand that, in order to maximize gratification from social interaction, intensity and duration of social interaction must be reduced in proportion to the degree that the group size exceeds the optimum. Autistic-like creatures, capable only of the most simple behaviours compatible with physiological survival, emerge out of this process. Their spirit has died ('the first death'). They are no longer capable of executing the more complex behaviours compatible with species survival. The species in such settings die.

Продолжение следует... (в части рассмотрения тезисов, "подтверждение" которых вам "отказались давать")

... Just for fun :)

Phobos, я не буду разбирать каждую вашу ложь, передёргивания, обвинения и оскорбления в мой адрес, с целью дискредитации меня как оппонента. Вы - опытный и бессовестный демагог.
Однако, укажу опять на явные логические ошибки. Это сбои мышления или намеренные подтасовки?
Предположим, что это нормально подобным образом реагировать, на то, что кому-то тяжело переваривать специфический иностранный текст, но с чего вы решили, что изучаемый мною язык - английский?! :-D В мире очень много других языков. К тому же, раз уж вы решили "вспомнить всё" я упоминал, что учусь писать левой рукой. А это имеет смысл лишь с языками, в которых пишут справа налево.

Phobos писал(а):

спойлер

Phobos писал(а):Фактически, доказано, что появление поколений аутичных асоциальных особей - прямое следствие перенаселенности и избытка социальных контактов

который вы (продолжая ваши манипулятивные попытки смещения акцентов, однако даже не читая публикацию исследователя) безосновательно-голословно оспорили снова по форме (а не по сути):

George писал(а):А использование термина "аутичный" в данном случае вообще неуместно

не приводя ни какой-либо собственной аргументации (почему неуместно), ни ссылок на какой-нибудь экспертный анализ такой неуместности, ни хотя бы указания на то, что автор эксперимента якобы не использует такой термин.

Как вы ловко забыли свои же собственные утверждения, и сделали вид, будто я оспаривал вообще непонятно что, однако вспомним получше:

Phobos писал(а):Фактически, доказано, что появление поколений аутичных асоциальных особей - прямое следствие перенаселенности и избытка социальных контактов, что поведенческие изменения закрепляются и передаются следующим поколениям на уровне генов,

Опачки, что это тут за генетический вагончик тихонько привязан вами к как бы "фактически доказанному"?

Phobos писал(а): что само помещение таких особей в иные условия, якобы благоприятствующие активной социализации (вызвавшие в своё время социальный бум в поколении неаутичных особей), в случае аутичных уже не срабатывает аналогичным образом, и не приводит к развитию соответствующих способностей (кстати, хороший пример для всех тех, кто утверждает, что такие навыки у аутистов могут в достаточной мере развиться при создании соответствующих условий, при помещении их в условия, стимулирующие их социализацию).

А здесь, пожалуй, стоит напомнить вам с автором эксперимента, что испытуемые мыши были помещены в условия, где были избавлены от необходимости добывать себе пищу. То-есть, явно это один из основных стимулов к социализации. Вот это, можно сказать, фактически доказано экспериментом.

George писал(а): испытуемые мыши были помещены в условия, где были избавлены от необходимости добывать себе пищу. То-есть, явно это один из основных стимулов к социализации. Вот это, можно сказать, фактически доказано экспериментом.

Пожалуй, тут надо еще упомянуть внешние угрозы, как стимул к социализации, от которых была избавлена эта популяция мышей.

George писал(а):Предположим, что это нормально подобным образом реагировать, на то, что кому-то тяжело переваривать специфический иностранный текст, но с чего вы решили, что изучаемый мною язык - английский?!

Продолжаете передёргивать?
Мне все 6 пунктов тут повторить, или достаточно второго?

2) я не хотел (и впреть не собираюсь) поощрять лень, глупость, наглость и троллинг, о чём неоднократно вас предупреждал

Насчёт предположения, что язык именно английский - это действительно сбой в мышлении. Что однако не меняет сути обращённой логики вашей проповеднической миссии тут, на этом форуме, которой предложено руководствоваться в первую очередь вам самому: прилагать ещё больше усилий (в тех сферах деятельности, в которых способности своевременно не сформированы в процессе вашего развития).

George писал(а):Опачки, что это тут за генетический вагончик тихонько привязан вами к как бы "фактически доказанному"?

Продолжаете передёргивать?
Сложно было не заметить, что рассмотрение тезисов, "подтверждение" которых вам "отказались давать", происходит последовательно, растянуто во времени, и пока что подробнейшим образом рассмотрено только две ваших придирки. Рассмотрены в контексте анализа первоисточника - так, чтобы в первую очередь обсудить наверняка интересную большинству участников тему, а не вступать с вами в бесконечные и бессмысленные препирательства.

Что вы наконец соизволили перейти к аргументам относительно сути эксперимента - это хорошо.

Phobos писал(а):Насчёт предположения, что язык именно английский - это действительно сбой в мышлении.

Да нет, судя по вашему стилю ведения дискуссии, я склонен думать, что такие допущения вы делаете намеренно, что позволяет вам дополнительно нагромождать горы не относящегося к теме текста и провоцировать собеседника на такие же глубокие отступления от обсуждаемого вопроса, чтобы потом обвинять его в этом.

George писал(а):Да нет, судя по вашему стилю ведения дискуссии, я склонен думать, что такие допущения вы делаете намеренно, что позволяет вам дополнительно нагромождать горы не относящегося к теме текста и провоцировать собеседника на такие же глубокие отступления от обсуждаемого вопроса, чтобы потом обвинять его в этом.

Именно на эту вашу навязчивую склонность постоянно искать психологическую подоплёку там, где её нет; на эту вашу чрезмерно развитую способность к построению модели психического состояния оппонентов; на склонность постоянно строить свои выводы только на её основе; ошибочно применять её даже к аутичным людям, не зная и не понимая как функционирует их психика, я и обращаю постоянно внимание. (Всё это не характерно для аутичных, а характерно скорее для нейротипичных шизоидов)

Никакого "нагромождения гор не относящегося к теме текста", "глубоких отступлений от обсуждаемого вопроса", "провокаций собеседника" (меня самого удивляет ваша способность настолько себя дискредитировать) - с моей стороны нет. Повторяю: такие выши выводы - от вашей (убедительно продемонстрированной) неспособности понимать: о чем, как, и почему всё ещё пытаются с вами дискутировать, а в основном уже давно не для вас пишут.

Phobos писал(а):

спойлер

George писал(а):Да нет, судя по вашему стилю ведения дискуссии, я склонен думать, что такие допущения вы делаете намеренно, что позволяет вам дополнительно нагромождать горы не относящегося к теме текста и провоцировать собеседника на такие же глубокие отступления от обсуждаемого вопроса, чтобы потом обвинять его в этом.

Именно на эту вашу навязчивую склонность постоянно искать психологическую подоплёку там, где её нет; на эту вашу чрезмерно развитую способность к построению модели психического состояния оппонентов; на склонность постоянно строить свои выводы только на её основе; ошибочно применять её даже к аутичным людям, не зная и не понимая как функционирует их психика, я и обращаю постоянно внимание. (Всё это не характерно для аутичных, а характерно скорее для нейротипичных шизоидов)

Я говорю о ваших действиях, которые вы отрицаете. И никакие ваши модели не строю, это попытка понять мотивации другого человека, которые способен делать абсолютно любой человек. Не будете же вы утверждать, что аутичный человек никогда не задаётся вопросами, почему или зачем другой человек совершил какой-либо поступок?!
Напомню, вы сами использовали слово "склока" в личном сообщении, суть признались в вашем психологическом восприятии наших споров. Более того, сказали, что практически идентифицируете меня с другим вашим оппонентом на форуме, следовательно безосновательно спроецировали на меня еще и своё личное отношение к нему. Вы, кстати, можете просто спросить у модераторов про IP-адреса, например. И вообще, один из них знает меня лично и подтвердит, что я - другой человек.

Phobos писал(а):

спойлер

Никакого "нагромождения гор не относящегося к теме текста", "глубоких отступлений от обсуждаемого вопроса", "провокаций собеседника" (меня самого удивляет ваша способность настолько себя дискредитировать) - с моей стороны нет. Повторяю: такие выши выводы - от вашей (убедительно продемонстрированной) неспособности понимать: о чем, как, и почему всё ещё пытаются с вами дискутировать, а в основном уже давно не для вас пишут.

Горы текста, не относящиеся к теме, - есть. Обвинений и упрёков, провоцирующих собеседника на объяснения и оправдания - полно. И последующих обвинений в отступлении от темы, в ваших сообщениях более чем достаточно.
Если вы не отдаёте себе отчёт в этих своих действиях, то тем более пора уже об этом задуматься.
Однако, я считаю, что вы просто - демагог, стремящийся для каких-то своих личных целей, выворачивать правду наизнанку.