Буквальное понимание и фразеологизмы

Общие вопросы и проблемы аутизма, синдрома Аспергера и других РАС.
Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6605
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение dr_spring » 28 июл 2019, 02:58

Hebi писал(а): Меня очень сильно смущает, что среди примеров буквального понимания фраз аутичными людьми часто встречаются фразеологизмы и прочие устоявшиеся выражения. Мне кажется, что, так как происхождение таких выражений часто непонятно, у любого человека могут быть проблемы с их пониманием, если раньше он их никогда не видел, и изучать буквальное понимание на фразеологизмах - это странно.
Я думаю, что фразеологизмы как примеры буквального понимания более понятны нейротипикам - именно потому что и у них могут быть проблемы с их пониманием.
Hebi писал(а): к примеру, как-то надо было сказать, что значит фраза «прийти к шапочному разбору»
Значение этой фразы и некоторых других я узнала ещё в детстве из книжки Натальи Кончаловской "Дело в шляпе".
Hebi писал(а): При изучении иностранного языка все учат наизусть значения устойчивых выражений и фразеологизмов, и ни от кого не ждут их интуитивного понимания, даже если все слова в выражении знакомы.
К иностранному языку требования ниже, чем к родному. По этой причине мне легко общаться с иностранцами - мои проблемы с речью они могут списать на языковой барьер.
Hebi писал(а): А как у вас с пониманием фразеологизмов и устойчивых выражений?
По-разному. Одни выражения я давно знаю и понимаю, а другие меня бесят, потому что я их не понимаю.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
Kurzewile
аспи
Сообщения: 3642
Зарегистрирован: 21 май 2017, 03:13
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Kurzewile » 28 июл 2019, 15:33

А такие совсем стертые метафоры, как "ручки двери", "ножки стола" и т.п. (такие, о которых не всякий носитель уже сразу сообразит, что это метафоры), все присутствующие понимают хорошо?

Аватара пользователя
Husky
аспи
Сообщения: 9509
Зарегистрирован: 04 мар 2019, 14:08
Пол: Женский
Статус: Аутичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение Husky » 28 июл 2019, 15:46

Kurzewile писал(а): А такие совсем стертые метафоры, как "ручки двери", "ножки стола" и т.п. (такие, о которых не всякий носитель уже сразу сообразит, что это метафоры), все присутствующие понимают хорошо?
Я понимаю и сама так говорю, никогда не думала представлять дверь с руками или стол с ногами как у человека.

Аватара пользователя
svet
родитель
Сообщения: 4056
Зарегистрирован: 21 мар 2014, 09:14
Пол: Женский
Статус: Нейроотличный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение svet » 28 июл 2019, 15:48

Husky,
А я даже сначала не поняла вопроса.)

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6605
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение dr_spring » 28 июл 2019, 17:58

Allfly писал(а): Но я тоже думаю, что и нейротипик не может с рождения их прямо однозначно в нужном смысле понимать и употреблять..
С рождения человек вообще не может говорить. А фразеологизмы и прочее нейротипичный ребёнок "впитывает с молоком матери", то есть усваивает от близких людей, прислушиваясь к их речи и пытаясь её понять.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 16954
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение ghoststory » 28 июл 2019, 20:30

Kurzewile писал(а): А такие совсем стертые метафоры, как "ручки двери", "ножки стола" и т.п. (такие, о которых не всякий носитель уже сразу сообразит, что это метафоры), все присутствующие понимают хорошо?
Понимать-то, конечно, понятно. Но бывают ассоциации, наверное, не совсем обычные.
Мне интересно: кто-нибудь понимает буквально глагол в высказывании "солнце село"?
dr_spring писал(а): А фразеологизмы и прочее нейротипичный ребёнок "впитывает с молоком матери", то есть усваивает от близких людей, прислушиваясь к их речи и пытаясь её понять.
У детей, кстати, часто буквальное понимание, особенно это касается тех случаев, когда прямое значение слов (или их значение вне фразеологизмов) ему уже хорошо известно, а уже потом он узнает фразеологизм или подобное устойчивое сочетание (поговорки и т.п.).
А вот ручки дверей, ножки столов ребенок узнает практически одновременно с ручками и ножками живых существ (у человека всё-таки руки и ноги, а у дверей только уменьшительные формы). Потому они и привычны, и метафоричность не ощущается (в случае с дверью, возможно, метонимия? на предмет перенесено название того, чем за них берутся?), там уже второе значение и расхождение до омонимии.
Ассоциации, о которых говорю, наверное, вторичны, потому что как бы все значение "включены", ни одно не "выключено", для меня часто синтагматическая цепочка состоит из парадигматических "блоков" и подобного (используется одно, но "в уме" есть всё).

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6605
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение dr_spring » 28 июл 2019, 21:53

Allfly писал(а): Мои друзья любили играть в такую игру - произносится какая-либо пословица, поговорка и все должны были высказаться что бы она могла означать и привести ситуацию из жизни
Несколько психологов проводили со мной тест, в одном из заданий которого я должна была сказать, как я понимаю некоторые пословицы.
Allfly писал(а): например "Лес рубят - щепки летят" - это для меня по сей день темный лес
Здесь "тёмный лес" тоже образное выражение.
Allfly писал(а): Например в качестве эталона человеческих отношений приводятся отношения из животного мира или насекомых, там. Или даже приводится какая-то ситуация из жизни других людей и считается, что нужно сделать аналогично, чтобы был такой же хороший результат (или чего-то не делать наоборот). Но логично предположить, что в сложных случаях аналогия не уместна, не учитывается, что в данной ситуации участвуют другие люди, со своими качествами, мыслями и проч.
На эту тему есть пословица "Что русскому хорошо, то немцу смерть".
Allfly писал(а): Вот вспомнила выражение: "трудиться как пчелка" <...> это значит работать быстро или как-то вдохновенно, с энтузиазмом или качественно, с особой дотошностью - как конкретно?
Много и добросовестно. Скорость, вдохновение, энтузиазм и дотошность опциональны.
Phobos писал(а): Из личного опыта: моя способность понимать идиоматические выражения всегда отставала от сверстников, и в детстве я чаще чем они был склонен к буквальной интерпретации. Вероятно по след. причинам: 1 - не всегда улавливаю тонкие оттенки в речи (обычно это произносится с другой интонацией); 2 - трудно "подобрать под них ситуации из жизни" (Allfly), 3 - просто редко с встречаюсь с их употреблением, т.к. очень мало общаюсь, и почти не читаю худ. литературу.
Аналогично.
Phobos писал(а): Ну не воспринимаются они как "мудрость народная" - скорее наоборот.
Для меня выражение "мудрость народная" звучит как оксюморон.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
ghoststory
модератор
Сообщения: 16954
Зарегистрирован: 04 июн 2011, 03:26
Статус: Аутичный

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение ghoststory » 29 июл 2019, 00:04

dr_spring писал(а): например "Лес рубят - щепки летят" - это для меня по сей день темный лес
Здесь "тёмный лес" тоже образное выражение.
Интересный момент. Что имелось в виду Allfly? Прямое значение или образное?

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6605
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение dr_spring » 29 июл 2019, 00:31

Allfly писал(а): да и как надо работать, чтоб лицо вспотело?
В кинематографе показывают, что у хирурга во время операции на лбу выступает пот и ассистент его вытирает.
Allfly писал(а): кстати примеры употребления этих фраз(с какого-то сайта) тоже ужасны: "Человек должен трудиться, работать в поте лица, кто бы он ни был, и в этом одном заключается смысл и цель его жизни, его счастье, его восторги (А. Чехов)." Так и хочется спросить - Серьезно? Да неужели? Так прямо и "должен"? Так прямо и "Смысл жизни и счастье"? "Надо в поте лица добывать трудовую копейку — это раз. Во-вторых, надо оправдать своё существование перед людьми (А. Гайдар)." - Копейку и в поте? Нет уж, простите. Оправдывать существование? Перед людьми?!!? В общем кошмар..
Во времена Чехова и Гайдара были несколько иные ценности, чем сейчас.
Laricus писал(а): С пониманием проще: возможно мне повезло - в детстве я "прошился" словарем "русских пословиц, поговорок и крылатых выражений".
Мы с мамой купили словарь крылатых выражений, когда я училась в школе, но у меня не было времени его изучить.
Phobos писал(а): И иностранный мне всегда легче было изучать через корявый буквальный, а не красивый литературный перевод. Литературный не позволяет мыслить грамматическими конструкциями изучаемого языка, уводит внимание от оригинального построения фраз.
Я при изучении английских и французских фразеологизмов запоминала и тот, и другой перевод.
ghoststory писал(а): dr_spring писал(а): ↑
например "Лес рубят - щепки летят" - это для меня по сей день темный лес
Здесь "тёмный лес" тоже образное выражение.
Интересный момент. Что имелось в виду Allfly? Прямое значение или образное?
Образное. "Тёмный лес" значит "совершенно непонятно".
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Аватара пользователя
dr_spring
аспи
Сообщения: 6605
Зарегистрирован: 12 дек 2010, 18:29
Пол: Женский
Статус: Аутичный
Откуда: Москва

Re: Буквальное понимание и фразеологизмы

Сообщение dr_spring » 29 июл 2019, 02:51

Allfly писал(а): Одноклассница мне однажды рассказала, что на медосмотре нужно было пройти психолога и там ей задали вопрос "Что такое луна?" <...> Правильным ответом на вопрос доктора был: "Луна - это спутник Земли". Ну то есть судя по тому, что тем, кто так отвечал "нарушение развития" не ставили. Вот мне интересно почему такой бред считается нормой. То есть как бы один здравомыслящий взрослый человек сидит в кабинете в роли психолога, к нему заходит другой взрослый (16-18 лет) человек, они оба в курсе что такое Луна, но все равно один другому задает такой вопрос и ждет ответа!! - как такое может быть вообще в адекватном обществе?
По-моему, это самый правильный и адекватный ответ.
Allfly писал(а): Во первых я бы восприняла вопрос как на экзамене по астрономии <...> Я может быть даже сказала бы доктору (в полушутку) "Примите пока следующего пациента, а я пока освежу знания о Луне в википедии через телефон, потом зайду и вам расскажу".
Приём у психолога - это не светская беседа. Психолог тестирует пациента и проверяет его уровень развития. Это близко к экзамену, здесь нельзя отказываться отвечать на вопросы, какими бы они ни были, и нельзя смотреть ответы на них.
Allfly писал(а): а она ответила " Ну луна - это луна.. Я не отвечаю на глупые вопросы"
Allfly писал(а): видимо просто логика хорошо развита
Я так не думаю.
Allfly писал(а): На березе 2 ветки, на каждой ветке по 2 яблока. Вопрос: Сколько яблок на березе? Ответ должен быть " На березе не растут яблоки". Ну допустим, ладно, с помощью интеллекта мы можем так ответить. Но вообще это опять какой-то бред. Ну ведь сказано же ясно - на березе растет столько то яблок на каждой ветке. Это что мои проблемы, что на ней яблоки выросли? <...> Почему я должна не верить, когда мне дана четкая однозначная информация? И я после этого оказываюсь еще и не права, что четко восприняла условие задачи.
Это вопрос с подвохом. Здесь проверяется не только умение считать, но и общая осведомлённость.
Laricus писал(а): ...про Луну - это конечно, тупой вопрос. Психологу незачет.
Нормальный вопрос.
AQ = 37, ASSQ = 33, EQ = 16, SQ = 43, SPQ = 47, RAADS-R = 130

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость