Как понять, где граница нормы?

[Elhana]

Я читала. Платон, Аристотель и Фромм входили в программу на филологическом факультете, уверена и на многих других гуманитарных факультетах тоже входят.

изучение в вузе - это как раз входит в понятие сферы деятельности и интереса.

[Oliveros]

изучение в вузе - это как раз входит в понятие сферы деятельности и интереса.

Но таких людей очень много. Это не специальная литература на узкую тему, ее читают не только интересующиеся. Это классика, база гуманитарного знания, Платон и Аристотель, по крайней мере. Отправная точка. И интересное чтение, кстати, хотя бы те же "Диалоги". Не хотелось бы вообще всех гуманитариев вычеркивать из числа "нормальных людей" и оставлять в нормальных только технарей и физиков.
Относительно пользы - ну я не думаю, что чтение современной массовой художественной литературы или "селфхелпа", который имеет большие тиражу, чем-то принципиальней полезнее. Никак эту пользу не измеришь.

[dr_spring]

Я не думаю, что мы можем понять некоторые состояния, не уходя в метафизику, все таки. Та же психология в некотором роде метафизика. Не везде, конечно, но местами. Даже если мы поймем, как связан мозг и психология, найдем какую-то четкую теорию, то без метафизики не обойтись, так как должен решится вопрос квалиа и/или проблема субьектно-обьектной дихотомии. А без этого мы до конца не поймем, как психология связана с работой мозга.

По-моему, вы копаете слишком глубоко и не там, где нужно. Зачем вам решать вопрос квалиа и проблему субъектно-объектной дихотомии?

Ну ничего себе. Аристотель это вообще, второй, наверное, по влиятельности после Платона, философ.

Во-первых, сбавьте тон.
Во-вторых,

Самым влиятельным философом Древней Греции, заложившим основы западной мысли, чаще всего называют Аристотеля (384–322 гг. до н.э.), чьи труды охватили логику, физику, этику и политику. Однако масштаб влияния разделяют «три великих мудреца»: Сократ, Платон и Аристотель, каждый из которых фундаментально определил развитие философии.

Обзор от ИИ
В-третьих, я спросила про конкретные труды, чтобы было легче их найти в интернете или библиотеках. Вы сами читали эти труды или почерпнули эту идею из третьих рук?

У Франкла это ключевая основная идея. Он вводит осмысленность действия, что по сути означает придание действию статусу самоактуализации (и в том числе у него это способ сделать даже страдания более легкими). У него это вообще во всех книгах есть. И в "Психолог в концлагере", и в трактате "Психотерапия и экзистенциализм", и в "Воле к смыслу".

Понятно. У Франкла я читала только книгу "Сказать жизни "Да!"" - там описана жизнь в концлагере и ничего не сказано ни про творчество, ни про самоактуализацию.

Фромм так же довольно известный философ-психолог.

Я знаю. Это один из учеников Зигмунда Фрейда.

Говоря о каких то преградах к здоровому состоянию (и в целом о том, почему большинство людей как раз таки не могут сейчас к нему прийти), у него есть целая книга об этом - "Бегство от свободы". Основная мысль про самоактуализацию есть в книге "Человек для себя".

Спасибо.

Не думаю, что невротика можно назвать здоровым.

Тем не менее, это общепринятая позиция среди психологов в настоящее время. Мне так сказала одна из моих психологов.

Я не углублялся в философию определения слова "норма", но для себя примерно определил как "усредненная отдаленность от идеала среди популяции".

Думаю, это довольно близко к истине.

Поэтому, норма, наверное, не совсем соотносится с тем, что мы можем назвать здоровым.

Так и есть.

Думаю под психологическим здоровьем я понимаю состояние безмятежности, которое устойчиво во времени и трудно разрушаемо. Т.е. большую часть времени сохраняется. Допустим большую часть дня. Что-то такое. Но это опять же, моя примерная позиция.

Скорее, наверное, состояние спокойствия (отсутствие тревоги), поскольку безмятежность у меня ассоциируется с детской беззаботностью, связанной с отсутствием обязательств и ответственности.

Я понимаю, и это довольно печально.

Это норма жизни и далеко не самая печальная её сторона.

[dr_spring]

Это были личные творческие проекты. Я хотел сделать, потому что мне просто хотелось, было желание.

Возможно, желание было слабое и/или что-то внутри вас (например, какие-то установки из детства) мешало его осуществлению.

Я как написал, больше склоняюсь к тому, что мой мозг некорректно оценивает степень сложности действия.

Возможно, ваш мозг, как и мой, и правда переоценивает степень сложности действия - в том числе из-за отсутствия или недостатка практического опыта.

У меня есть сопротивление и нежелание или осознание трудности, из-за которого я не начинаю дело. Но это скорее сознательное с чувством тяжести.

Над этим можно поработать с психологом или психотерапевтом - найти и проработать причины сопротивления и нежелания.

Говоря о растяжении, я не копил силы. Тогда они были у меня более постоянны. Я спокойно убивал свое время и не мучил себя тем, что что-то не делаю. Т.е. у меня не было вины, и тем более тогда у меня не было сильного стресса или такого, которому я придавал бы внимание.

Зачем вы убивали своё время? Это точно не было эскапизмом - бегством от реальности и проблем?

Проблема была в том, что я хотел делать, но сталкивался с ощущением "тяжести". Сейчас оно тоже бывает. Вопрос об этом.

Думаю, это какие-то блоки и негативные установки, которые стоит выявить и проработать вместе с психологом.

Я слишком плохо помню тот опыт. Уже прошло три года, и тогда я на чувственную сторону не обращал так много внимания, как сейчас.

Мне удивительно, что прошло всего три года, а вы плохо помните тот опыт. Я окончила школу 26 лет назад, вуз - 21 год назад и хорошо всё помню. Что касается чувственной стороны, то я тогда её плохо понимала, но она глубоко врезалась в мою память в неосмысленном и непроработанном виде.

[dr_spring]

большинство ,если история древнего мира и философия не являются их интересом/сферой деятельности/специнтересом их не читали и не планируют.

Согласна.

лично я предпочитаю читать не древние представления о психике и психических процессах, а литературу 21 века.

Аналогично.

поэтому тот же Фромм для меня - древность несусветная.

Для меня это всё-таки классика, с которой тоже полезно ознакомиться.

Франкла читать интересно, но он не слишком подходит лично для меня, да и для многих аутистов.

Мне он тоже не слишком подходит, но кое-какая его идея мне отзывается:
"Счастье подобно бабочке-чем больше его ловишь, тем больше оно ускользает. Но если вы перенесете свое внимание на другие вещи, оно придёт и тихонько сядет к вам на плечо."
(с) В. Франкл "Человек в поисках смысла"
В студенчестве я представляла счастье в виде бабочки задолго до того, как узнала о Франкле.

Осмысленная деятельность- это та, которая приносит пользу. Мой просмотр сериала, даже с изучениям по нему языка - в целом бессмыслен. он не приносит ничего, кроме удовлетворения, да и то несколько навязчиво.

Мне просмотр сериалов и даже мультсериалов явно приносит пользу - я узнаю много нового, в том числе об эмоциях.

не думаю ,что состояние безмятежности возможно дольше часа даже для здоровой психики.

Я думаю, что для здоровой психики при здоровом теле состояние безмятежности возможно гораздо дольше одного часа - и день, и неделю, и даже месяц.

потому что всегда что-то беспокоит - мочевой пузырь, желудок, гормоны, окружающая среда...

Это уже проблемы с физическим здоровьем. Молодых и здоровых людей, в том числе детей и подростков, всё это редко беспокоит.

[dr_spring]

может это мне так повезло, но мои специнтересы никогда не отходили ни от осмысленности ни от самоактуализации. Это просто дела, которые меня захватывают и которыми я живу.

Если это правда, то вам действительно очень повезло. Можно полюбопытствовать, что это за дела и почему они вас захватывают? Меня вот никакие дела не захватывают, хотя интересов, в том числе специнтересов, у меня много.

[dr_spring]

было написано: "мало кто читал". Потому что нормальным людям в голову не приходит читать Платона или Аристотеля. или Фромма. Надо очень увлекаться темой или по необходимости. Для большинства читать подобное - это априори быть странным фриком, потому что - нафига это надо?

Моя сестра-нейротипик читала Ницше, Кафку и даже Фрейда.

из этой сотни я прочитал двадцать книг (20%)

А я из этой сотни прочитала только две книги (2%) - В. Франкл "Сказать жизни "Да!"" (кстати, она там указана дважды) и К. П. Эстес "Бегущая с волками".

Я читала. Платон, Аристотель и Фромм входили в программу на филологическом факультете, уверена и на многих других гуманитарных факультетах тоже входят.

Я училась на биологическом факультете.

[Kenshin-S]

может это мне так повезло, но мои специнтересы никогда не отходили ни от осмысленности ни от самоактуализации. Это просто дела, которые меня захватывают и которыми я живу.

Если это правда, то вам действительно очень повезло. Можно полюбопытствовать, что это за дела и почему они вас захватывают? Меня вот никакие дела не захватывают, хотя интересов, в том числе специнтересов, у меня много.

Продумывание художественных произведений и философия в целом, как исследование оснований реальности э то два моих основных специнтереса (оба они держатся на протяжении 4 лет). У меня есть желание создания комплексной общной философской позиции. Правда мне еще монго читать, чтобы провести параллели. Я хочу показать, что философы говорят об одном и том же с разных сторон и подходов. А основная книга, которую я продумываю, в основе своей является передачей моей философской обнадеживающией, оптимистичной позиции через сплетение различных философских вопросов и чувственное восприятие, которое на мой взгляд наиболее хорошо возможно для передачи именно в художественной работе (и так же важно для понимания моей философской позиции гораздо больше, нежели сухое изложение). Раньше меня так же захватывали игры, от которых я заинтересовался геймдизайном, а теперь мне интересно соприкосновение игр и философии.

Ну бывали еще интересы, например, начинал переводить мангу и вырабатывал там систему правил, дорабатывал, брал примеры из профессионального тайпинга (тайпинг это набирание текста в комиксное окошко, я вырабатывал правила того, как это корректно делать). Тоже не думаю, что было далеко от самоактуализации. Я занимался переводами того, что мне самому было интересно и с чем я бы хотел, чтобы люди могли ознакомится в хорошем качестве.

Ну или вот, шить я начал, и шил всегда что-то, что мне интересно самому.

Наверное, нечто бессмысленное я попросту не могу продолжать делать, у меня нет к этому желания. Может это связано с тем, что у меня предположительно СДВГ, а не один аутизм. Я не уверен.

В другом диалоге человек упоминал, что у него гиперфиксация на науке и писательстве. Как по мне, тоже не уходит от самовыражения.

Честно говоря, местами мне кажется, что люди могут не совсем корректно описывать свои состояния, опираясь на общепринятые термины (по крайней мере, если мы говорим про восприятие с моей точки зрения, т.е. не корректно для того, как я понимаю такое). Из-за чего теряются нюансы и то, что я в себе вижу и понимаю, или то, что я в себе как-то переработал путем самооанализа, некорректно понимается. Как мне кажется, такое имеет место быть, так как я философствую больше самостоятельно, нежели опираясь на кого-либо. У меня было очень много времени думать на работе, в том числе из-за моих гипервозбужденных состояний, когда мне очень трудно усидеть на месте и что-то почитать, посмотреть и т.д.

Я не думаю, что мое восприятие плохое и некорректное, но тем не менее, некоторые такие аспекты, воспринимаемые людьми иногда фаталистично или фантастично, могут на самом деле быть достаточно простыми на мой взгляд, при детальном рассмотрении (как здесь в диалоге, когда я говорил об общем человеческом, а мне отвечали о состояниях напряжения и усталости), и заявления об их фаталистичной несогласованности, наоборот, уже для меня достаточно невероятны и непонятны, в виду того, что критически расходятся с моим опытом и суждениями.

Может я просто пока мало общался с людьми, и со временем я научусь лучше понимать, как мне общаться, чтобы подобного не возникало.

В общем то, я хочу сказать, что возможно данный вопрос не совсем корректно согласован, и мы понимаем его по разному. В любом случае, мой опыт не отходил от самоактуализации.

[Kenshin-S]

Я не думаю, что мы можем понять некоторые состояния, не уходя в метафизику, все таки. Та же психология в некотором роде метафизика. Не везде, конечно, но местами. Даже если мы поймем, как связан мозг и психология, найдем какую-то четкую теорию, то без метафизики не обойтись, так как должен решится вопрос квалиа и/или проблема субьектно-обьектной дихотомии. А без этого мы до конца не поймем, как психология связана с работой мозга.

По-моему, вы копаете слишком глубоко и не там, где нужно. Зачем вам решать вопрос квалиа и проблему субъектно-объектной дихотомии?

Для понимания логики работы человеческого сознания, конечно. Связи с тем, что принято называть материальным. С биологией, физикой. Мне не очень хочется с вами спорить по этому вопросу. В целом я придерживаюсь того, что от метафизики невозможно отказаться. А в психологии она частый гость.

Из того что я знаю, вопросы сознания остаются нерешенными. И психология работает не совсем с чем то осязаемым.

В-третьих, я спросила про конкретные труды, чтобы было легче их найти в интернете или библиотеках. Вы сами читали эти труды или почерпнули эту идею из третьих рук?

Я полноценно мало что читал, так как я стараюсь понять ключевую суть, заложенную в произведения, и в случае философских работ это зачастую трудно и требует много времени. Того же Платона я смог правильно осмыслить только спустя полгода после частичного прочтения, когда сам заметил то, о чем он говорил, путем своих рассуждений.

Когда речь идет о философах, чтения книги в большинстве случаев недостаточно для понимания. Думаю, вы сами понимаете, что важен и контекст. В целом попробуйте поискать информацию о "Никомаховой этике". Возможно полезным будет изучение "Поэтики", так как там упоминается искусство и его связь с тем самым стремлением, как оно помогает прийти к счастью.

Могу покидать различных лекций по теме, если вам будет нужно, какие найду.

Но опять же, тут как и при изучении того же упомянутого Платона или какого нибудь Спинозы, вам необходимо ознакамливаться комплексно, даже если и в кратце.

И я не хотел вам грубить. Я просто удивился, как написал ниже. Извините, если вам что-то такое показалось.

Думаю под психологическим здоровьем я понимаю состояние безмятежности, которое устойчиво во времени и трудно разрушаемо. Т.е. большую часть времени сохраняется. Допустим большую часть дня. Что-то такое. Но это опять же, моя примерная позиция.

Скорее, наверное, состояние спокойствия (отсутствие тревоги), поскольку безмятежность у меня ассоциируется с детской беззаботностью, связанной с отсутствием обязательств и ответственности.

Как однажды в диалоге мне сказал мой друг: "не думаю, что для каждого человека подходит спокойный образ жизни". Безмятежность не безбашенность и потеря ответственности, все таки. Безмятежность, как мне кажется, в первую очередь ассоциируется с отсутствием забот, отсутствием напряженности.

Я в целом, думаю, что "сознательное ребячество" это достаточно хороший термин для описания здорового психологического состояния, ну или по крайней мере, та философская позиция, которую я стремлюсь продвигать. И читал так же у Берна, что "У счастливых людей преобладает ребенок" (или как-то так, не дословно). Для меня это означает в первую очередь сознательное принятие открытой к миру и знанию позиции, и собственно, безмятежность, доверие своим чувствам, при осознанном выборе такой позиции и способности ее защиты.

[Kenshin-S]

Мне удивительно, что прошло всего три года, а вы плохо помните тот опыт. Я окончила школу 26 лет назад, вуз - 21 год назад и хорошо всё помню. Что касается чувственной стороны, то я тогда её плохо понимала, но она глубоко врезалась в мою память в неосмысленном и непроработанном виде.

Не знаю, я тогда был отдален от своего чувственного восприятия, очень мало обращал на него внимание. Я начал заниматься этим год назад, а полгода назад значительно придал этому значение.

Ранее я мыслил более технически, что ли. Мои чувства, интуиции были фоном. Какие то значимые события (депрессивный эпизод, или как началось окр на его фоне) я помню хорошо. Но общий фон не очень.