Форум аутичных людей

Инна И., с тысячным сообщением Вас! Вы первая, кто достиг этого))

Dig386, спасибо! По этому случаю осталось присвоить мне персональный статус главного флудера форума *шутка*.

Инна И., я вас тоже поздравляю с первой тысячей! :)

Dig386 писал(а):Лично у меня (состояние соответствует умеренно выраженному СА) чувствуются лишь базовые эмоции человека, а также довольно крупномасштабные телодвижения и, возможно, боль. Остальное, похоже, распознаю с помощью навыка и жизненного опыта. Знакомые нейротипики говорили, что такое снижение эмпатии существенно осложнило бы им жизнь.

Что значит "чувствуются"? Чем это чувствование отличается от "распознания с помощью навыка и жизненного опыта"? Никак не могу себе представить эту разницу...

Phobos писал(а):Что значит "чувствуются"? Чем это чувствование отличается от "распознания с помощью навыка и жизненного опыта"? Никак не могу себе представить эту разницу...

ИМХО. Я выше писала об ощущении, когда воспринимаю людей, как "трёхмерные модели", производящие определённые действия и имитирующие соответствующие эмоции (у меня это ощущение иногда сопровождает дереализацию) - вот именно эмоции их я вижу и распознаю. Умом понимаю, что означает такое и такое выражение лица, интонация, поза. Но когда я в состоянии дереализации просто считываю эмоции с лица "модели" - даже если считываю интуитивно, за доли секунды - то моего эмоционального состояния это не затрагивает. Остаюсь спокойной, холодной и отстранённой. Подходящий ситуации отклик на эмоцию могу имитировать - но не более.

А почувствовать эмоцию человека - это не только считать её с невербалики, но и ощутить в ответ на неё какие-то собственные чувства, внутри себя. Например, увидев, что человеку грустно - почувствовать сопереживание, жалость. Увидев, что ему весело - испытать радость за него, например. Ну и так далее. Может быть много сложных внутренних откликов на эмоции другого человека. При этом можно свои ответные чувства проявить (например, если человек знакомый и ждёт сочувствия) или скрыть (если человек не знает тебя или не хочет, чтобы к нему лезли, пытается спрятать свои эмоции от окружающих) - но тем не менее, суть в том, что испытываешь в ответ на эмоции другого человека собственные чувства.

Я думаю, разница в этом. Но Dig386, возможно, что-то несколько иное имел в виду. :) Я написала своё ощущение этого.

Mayflower писал(а):А почувствовать эмоцию человека - это не только считать её с невербалики, но и ощутить в ответ на неё какие-то собственные чувства, внутри себя. Например, увидев, что человеку грустно - почувствовать сопереживание, жалость. Увидев, что ему весело - испытать радость за него, например. Ну и так далее. Может быть много сложных внутренних откликов на эмоции другого человека. При этом можно свои ответные чувства проявить (например, если человек знакомый и ждёт сочувствия) или скрыть (если человек не знает тебя или не хочет, чтобы к нему лезли, пытается спрятать свои эмоции от окружающих) - но тем не менее, суть в том, что испытываешь в ответ на эмоции другого человека собственные чувства.

Судя по Вашему описанию и моему опыту обсуждения синдрома Аспергера с нейротипичными людьми, оно приблизительно соответствует нейротипичному способу восприятия социальной реальности. При аутистических расстройствах ему есть по меньшей мере два препятствия:
1) сниженная эмпатия, т.е. интуитивное восприятие чужих эмоций и движений
2) алекситимия, т.е. даже если что-то удалось ощутить, то нужно понять, что именно

Mayflower писал(а):Но когда я в состоянии дереализации просто считываю эмоции с лица "модели" - даже если считываю интуитивно, за доли секунды - то моего эмоционального состояния это не затрагивает. Остаюсь спокойной, холодной и отстранённой. Подходящий ситуации отклик на эмоцию могу имитировать - но не более.

А вот это близко к аутичному способу социализации: учить невербалику (пусть неосознанно зачастую, ещё с младшего школьного возраста) и запоминать сценарии поведения - это многим "аспи" очень близко. Со временем "база данных" накапливается и уже сложно сказать зачастую, эмпатия это или навык. Конечно, не у всех аутичных людей эмпатия полностью "отрублена", например, я могу ей пользоваться для ощущения эмоций другого человека в общих чертах, т.е установления "душевного" контакта. Но в спорных случаях она может и не спасти.

Может быть, у Вас стресс просто провоцирует эмоциональное отчуждение от других людей, и получаются эффекты, отчасти похожие на РАС?

Скажите, а если бы Вы перманентно находились бы в состоянии восприятия людей как "манекенов" или "полуманекенов" (т.е. 24 часа в сутки) без дереализации + чувствовали бы уверенно у себя только основные эмоции (и то зачастую с задержкой и путаницей с телесными ощущениями), сильно бы это осложнило Вам жизнь?

Dig386 писал(а):А вот это близко к аутичному способу социализации: учить невербалику (пусть неосознанно зачастую, ещё с младшего школьного возраста) и запоминать сценарии поведения - это многим "аспи" очень близко. Со временем "база данных" накапливается и уже сложно сказать зачастую, эмпатия это или навык.

Я как будто на границе. Я и аутистов понимаю, но неполностью, и нейротипиков понимаю, но тоже иногда неполностью. :)

Dig386 писал(а):Может быть, у Вас стресс просто провоцирует эмоциональное отчуждение от других людей, и получаются эффекты, отчасти похожие на РАС?

Я только сегодня занималась самокопанием и сопоставляла... Мне кажется, что это психологическая самозащита. Я возможно, слишком хорошо чувствую оттенки чужих чувств (частично интуитивно, частично аналитически, но слишком тонко), и вот чтобы защититься - переключаюсь в состояние дереализации. Если при этом присутствует личность, от которой я могу ожидать угрозы (раздражённая продавщица, например, или неадекватный прохожий) то я переключаюсь в состояние дереализации. Я так понимаю, дереализация у меня, это такой шёпот мозга: "Расслабься, всё вокруг - понарошку!"

Тогда происходит моё эмоциональное отстранение от этих людей, т.к. ощущение их "моделями, имитирующими человеческое поведение" позволяет мне не чувствовать никаких эмоций в ответ на их невербальные знаки. Хотя не мешает по-прежнему считывать невербалику. Вот с собаками и кошками у меня (даже при самой завораживающей дереализации) такого чувства практически не бывает. Они в моём понимании всегда одушевлённые, потому что я угрозы от них почти никогда не чувствую.

Dig386 писал(а):Скажите, а если бы Вы перманентно находились бы в состоянии восприятия людей как "манекенов" или "полуманекенов" (т.е. 24 часа в сутки) без дереализации + чувствовали бы уверенно у себя только основные эмоции (и то зачастую с задержкой и путаницей с телесными ощущениями), сильно бы это осложнило Вам жизнь?

Думаю... пытаюсь представить...

Если бы перманентно находилась в состоянии восприятия людей как "полуманекенов" (с отлично выполненной мимикой, разумеется, а не с "резиновыми масками" вместо лиц) то возможно, я вскоре научилась бы жить именно в этом режиме. Может быть, это было бы даже спокойнее - потому что обилие человеческих эмоций иногда утомляет.

Особенно, если люди проявляют их очень бурно и ещё хуже, когда проявляют не те, которые чувствуют на самом деле (притворяются). Когда люди притворяются (например, бурно желают друг другу успеха и благополучия, целуются, а я при этом знаю и вижу, что на самом деле они ненавидят друг друга) - мне неприятно это видеть и тем более участвовать в этом. А если люди воспринимаются как "манекены" - то пусть себе делают, что хотят. Что с манекенов взять? :)

Хотя - если воспринимать людей как "модели", тогда, чтобы общаться, мне пришлось бы постоянно имитировать какие-то ответные чувства... А постоянно имитировать чувства - это очень тяжело. Легче проявлять их естественным образом. В общем, палка о двух концах. Без дереализации это было бы тем более сложно - у меня состояние "люди-модели" связано с дереализацией. Раз всё вокруг "невзаправдашнее", то и люди тоже "невзаправдашние". :)

Кстати, вот есть такая компьютерная игрушка "Симсы" - я иногда себя представляю попавшей в мир "Симсов" с их шаблонными переживаниями и стандартными действиями. Забавно :)

Вариант "манекены без мимики" - для меня был бы очень тяжёл. Если бы я постоянно жила в мире манекенов "с масками вместо лиц" да ещё без дереализации - то мне было бы страшно. Я не знала бы, чего от них ждать. Подходит человек - и тебе непонятно, что он хочет - у него непроницаемое лицо. Как у питбуля. Х/з что на уме? И ощущения дереализации при этом нет: то есть всё по-настоящему, и при этом резиновая рожа навстречу идёт и не поймёшь, чего хочет.

Ощущения у себя только основных эмоций (исчезновение тонких чувств с заменой их на невнятные теелсные ощущения) мне было бы мучительно. Я не люблю, когда у меня какие-то чувства бродят в области безсознательного да ещё и напрягают разные части тела. Я сразу пытаюсь их выловить, ощутить нормально, в виде чувств, и осознать их причины.

Mayflower, Dig386, спасибо за интереснейшую дискуссию, которую вы ведете. Очень помогает глубже понять, в чем именно аспи и нт отличаются.

Mayflower писал(а):Я как будто на границе. Я и аутистов понимаю, но неполностью, и нейротипиков понимаю, но тоже иногда неполностью. :)

Mayflower, Вам можно только позавидовать! Ваше положение уникально тем, что Вам доступно понимание обоих миров. Вы можете взять лучшее от каждого из них.

Mayflower писал(а):Мне кажется, что это психологическая самозащита. Я возможно, слишком хорошо чувствую оттенки чужих чувств (частично интуитивно, частично аналитически, но слишком тонко), и вот чтобы защититься - переключаюсь в состояние дереализации.

Тогда это скорее не дереализация, а эмоциональное отстранение от ситуации. Ведь не обязательно детально воспринимать эмоции, чтобы ощущать, что реальность - это реальность.

Mayflower писал(а):Если бы перманентно находилась в состоянии восприятия людей как "полуманекенов" (с отлично выполненной мимикой, разумеется, а не с "резиновыми масками" вместо лиц)

Режим "полуманекена" распространяется и на мимику: без специальных мер аутичный человек, как правило, может интуитивно различать лишь базовые эмоции, остальное - обучение (и то, если слишком много смотреть на лицо, может перегрузить). И на интонацию тоже распространяется.

Mayflower писал(а):Вариант "манекены без мимики" - для меня был бы очень тяжёл. Если бы я постоянно жила в мире манекенов "с масками вместо лиц" да ещё без дереализации - то мне было бы страшно. Я не знала бы, чего от них ждать. Подходит человек - и тебе непонятно, что он хочет - у него непроницаемое лицо. Как у питбуля. Х/з что на уме?

Вариант приблизительно соответствует очень выраженному синдрому Аспергера, возможно, граничащему с классическим аутизмом: там почти всё приходится делать на логике (у меня РАС ощутимо мягче). Вы приблизительно правильно поняли причину того, почему аутичные люди зачастую избегают общения. Более того, в группах аутичных людей общение зачастую строится так, чтобы можно было всё понять и в режиме "манекены без мимики и без интонации" (т.е. не вкладывают двойной смысл и невербалика служит скорее дополнением к словам).

Mayflower писал(а):Ощущения у себя только основных эмоций (исчезновение тонких чувств с заменой их на невнятные теелсные ощущения) мне было бы мучительно. Я не люблю, когда у меня какие-то чувства бродят в области безсознательного да ещё и напрягают разные части тела. Я сразу пытаюсь их выловить, ощутить нормально, в виде чувств, и осознать их причины.

Тем не менее именно такое состояние имеется примерно у 90% аутичных людей всю жизнь, причём в выраженной форме. Например, я могу и базовую эмоцию, если она не очень сильная, пропустить. Были ситуации, в которых я сначала ощущал мышечное напряжение с дрожью, которая потом усиливалась, и через минут 5 приходит осознание "да я гневаюсь" и эмоция постепенно появляется. Ещё была ситуация, когда я ощущал сильное мышечное напряжение, несколько учащённое сердцебиение и слабую тревогу, а моя девушка говорит "как ты сильно напуган". При этом напоминаю, что у меня РАС не очень выражено, не граничит с "каннером".

Phobos писал(а):Mayflower, Dig386, спасибо за интереснейшую дискуссию, которую вы ведете. Очень помогает глубже понять, в чем именно аспи и нт отличаются.
Mayflower, Вам можно только позавидовать! Ваше положение уникально тем, что Вам доступно понимание обоих миров. Вы можете взять лучшее от каждого из них.

Phobos, вам тоже спасибо за ваши слова! :) Да, есть плюсы. Я только сейчас, общаясь на форуме, начинаю это понимать. Раньше видела одни минусы. А ведь действительно уникальное положение! Надо учиться во всём находить плюсы. :)