Форум аутичных людей

babushka писал(а): Возможно у мужчин манипулирование имеет более высокий уровень.

А пол то тут причём?

babushka писал(а): Но не нейротипикам и не в сфере социального взаимодействия.
...
Они используют этот механизм на подсознательном уровне. Причем, ещё и удовольствие получают!

Опять-таки, учитывая уровень знаний человечества о мозге и, в частности, о бессознательных процессах, ваше утверждение выглядит крайне голословным.

babushka писал(а): Я думаю, они ничего и не просчитывают, за них всё просчитал Создатель и вложил им в мозг. Они используют этот механизм на подсознательном уровне.

1) Мне бы крайне не хотелось начинать здесь спор о сущности религии.
2) Но всё-таки, стоит уточнить, что в таком случае, этому "Создателю" пришлось бы в каждой отдельной ситуации самостоятельно просчитывать варианты "за них" и каждый раз вкладывать "им в мозг" новый "механизм". Многовато как-то работы, не находите?

mathal писал(а):

babushka писал(а): Возможно у мужчин манипулирование имеет более высокий уровень.

А пол то тут причём?

Ну, у мужчин и женщин всё немного разное. Думаю, что и мышление, и манипулирование тоже. Но это моё мнение, можете его игнорировать.

babushka писал(а): Но не нейротипикам и не в сфере социального взаимодействия.
...
Они используют этот механизм на подсознательном уровне. Причем, ещё и удовольствие получают!

Опять-таки, учитывая уровень знаний человечества о мозге и, в частности, о бессознательных процессах, ваше утверждение выглядит крайне голословным.

Конечно голословно. Я не нейробиолог. Так чувствует моё подсознание. Вернее, это моё предположение.

babushka писал(а): Я думаю, они ничего и не просчитывают, за них всё просчитал Создатель и вложил им в мозг. Они используют этот механизм на подсознательном уровне.

1) Мне бы крайне не хотелось начинать здесь спор о сущности религии.
2) Но всё-таки, стоит уточнить, что в таком случае, этому "Создателю" пришлось бы в каждой отдельной ситуации самостоятельно просчитывать варианты "за них" и каждый раз вкладывать "им в мозг" новый "механизм". Многовато как-то работы, не находите?

Да, "Создателя" мне следовало бы взять в кавычки, потому что в Бога, как в религиозную фигуру я не верю. Тогда назовём "Создателя" - естественным отбором. Или вы считаете, человечество - пришельцами с других планет с компьютерами вместо мозгов?

mathal писал(а):стоит уточнить, что в таком случае, этому "Создателю" пришлось бы в каждой отдельной ситуации самостоятельно просчитывать варианты "за них" и каждый раз вкладывать "им в мозг" новый "механизм". Многовато как-то работы

Пожалуй, вот эта "универсальная на все случаи" цитата от одного из участников дискуссии будет вполне уместна и в качестве ответа Вам:

учитывая уровень знаний человечества о мозге и, в частности, о бессознательных процессах, ваше утверждение выглядит крайне голословным.

Можете что-нибудь по существу возразить автору цитаты?

babushka писал(а): Ну, у мужчин и женщин всё немного разное.

И к чему тогда были два с лишним века феминизма?

babushka писал(а): Думаю, что и мышление, и манипулирование тоже.

Мы ведь стремимся к объективной оценке. Тогда каким образом она может зависеть от объекта?

babushka писал(а): Конечно голословно. Я не нейробиолог.

Какой смысл делать голословные заявления?

babushka писал(а): Так чувствует моё подсознание. Вернее, это моё предположение.

Непонятное уточнение от подсознания к сознательному предположению. Это как?

babushka писал(а): Да, "Создателя" мне следовало бы взять в кавычки, потому что в Бога, как в религиозную фигуру я не верю. Тогда назовём "Создателя" - естественным отбором.

Ваше предыдущее утверждение всё равно не имеет смысла. Каким образом естественный отбор, как эволюционный процесс, мог что-либо просчитать "за них" и вложить что-либо "им в мозг"?

Phobos писал(а):

mathal писал(а):стоит уточнить, что в таком случае, этому "Создателю" пришлось бы в каждой отдельной ситуации самостоятельно просчитывать варианты "за них" и каждый раз вкладывать "им в мозг" новый "механизм". Многовато как-то работы

Пожалуй, вот эта "универсальная на все случаи" цитата от одного из участников дискуссии будет вполне уместна и в качестве ответа Вам:

учитывая уровень знаний человечества о мозге и, в частности, о бессознательных процессах, ваше утверждение выглядит крайне голословным.

Можете что-нибудь по существу возразить автору цитаты?

1) Ответ мне, описывающему алгоритм на основе конкретного утверждения предыдущего автора, моей цитатой, объясняющей вам скудность ваших знаний, абсолютно некорректен. Это вопрос не знаний, а вопрос логики. У вас отсутствует логическое мышление?
2) Такой ответ корректен как-раз к исходному утверждению предыдущего автора. Прочтите ещё раз внимательно, я именно так и ответил.
3) Если всё-таки углубиться в критику утверждения предыдущего автора о "Создателе", то вы отрицаете невозможность существования конструкции, которая способна просчитывать бесконечно большое число вариантов за нулевое время и передавать конечный результат мозгу человека?
4) Я, безусловно, считаю, что и я сам также знаю крайне мало. По-моему, глуп тот человек, который заявляет обратное, поскольку человечество за свою историю накопило огромные знания, усвоить которые за одну жизнь одного человека невозможно, а ведь неизвестного бесконечно больше. Но тем не менее, указав вам на несостоятельность вашего "Я интересовался у нейротипиков механизмом...", я также привёл (чего не сделали вы) в качестве аргумента теорию игр, в создании которой, я уверен, участвовали и "нейротипики", и которая, если вы всё-таки поинтересуетесь, предоставляет аппарат для просчёта оптимальных стратегий. В результате, мы получили человека и теорию, которую он создал именно для просчёта, который вы своим заявлением отрицали. Т.е. у человека есть необходимость, желание, а также способность осуществлять такой просчёт.
5) Но даже если уйти от серьёзных научных теорий, с которыми далеко не все знакомы, то отрицая способность к просчёту, вы отрицаете любое прогнозирование событий человеком. Как тогда, например, первобытный человек вёл охоту? Как военачальники вели свои сражения?
6) Если вы каким-то образом, просто "поинтересовавшись", научились хотя бы просто перебирать и просчитывать бесконечное число возможностей за конечное время или постигли бесконечные объёмы знаний, буду крайне благодарен если вы поделитесь со мной своим методом.

mathal писал(а):

babushka писал(а): Ну, у мужчин и женщин всё немного разное.

И к чему тогда были два с лишним века феминизма?

Я не феминистка. И эти два с лишним века феминизма как-то не заметила. Я считаю, что мужчины и женщины всё-таки отличаются, особенно мыслительным процессом).

babushka писал(а): Конечно голословно. Я не нейробиолог.

Какой смысл делать голословные заявления?

Боюсь, что половина всех моих слов - голые). А вторая половина - мечты. Вот Вам и пример отличия мышления нейротипика (тем более женщины) от мышления аутиста (мужчины)

babushka писал(а): Так чувствует моё подсознание. Вернее, это моё предположение.

Непонятное уточнение от подсознания к сознательному предположению. Это как?

Перескакивание от подсознания к сознательному - ещё одна особенность нейротипичного мышления.

babushka писал(а): Да, "Создателя" мне следовало бы взять в кавычки, потому что в Бога, как в религиозную фигуру я не верю. Тогда назовём "Создателя" - естественным отбором.

Ваше предыдущее утверждение всё равно не имеет смысла. Каким образом естественный отбор, как эволюционный процесс, мог что-либо просчитать "за них" и вложить что-либо "им в мозг"?

Я думаю (заметьте, это опять мое голословное утверждение), что эволюционный процесс, а в частности естественный отбор, смог выявить и закрепить ген (или несколько генов), позволяющий "им" легко перескакивать от подсознательного к сознательному и манипулировать с помощью эмоций, ничего математически не просчитывая, или во всяком случае не замечая этого просчета. Нейротипики манипулируют со своими и чужими эмоциями так же легко и рефлекторно, как дышат. Уверяю Вас (опять же голословно), "они" это делают также легко, как Вы дышите.

Phobos писал(а):Я интересовался у нейротипиков механизмом... - Нет там никакого просчета, нет понимания, нет выбора наиболее вероятного варианта из множества возможных. Уклончиво указывают на некую "интимность" этого процесса. Им это "является" в виде интуитивного ощущения партнера/оппонента, уже сформированного, готового, единственно возможного чувственного образа-подсказки, в виде внезапно возникшего знания-озарения, но без потери своей субъектности... Те же, кто ещё дальше в спектре, воспринимают это уже как внешнюю по отношению к ним, управляющую их действиями мистическую, или даже вполне конкретную силу.

Где тут "отрицание способности к просчёту"?
Тут описано обобщение субъективного восприятия "механизма эмпатии" опрошенными мной нейротипиками.

Все Ваши, mathal, дальнейшие "логические" построения (на основе неправильного понимания сути моего информационного сообщения об особенностях восприятия опрошенных нейротипиков) детально анализировать не вижу смысла.

babushka писал(а): Я считаю, что мужчины и женщины всё-таки отличаются, особенно мыслительным процессом).

Вообще говоря, все люди отличаются, поскольку при мыслительном процессе используют свой уникальный (в достаточном приближении) жизненный опыт.

babushka писал(а): Боюсь, что половина всех моих слов - голые). А вторая половина - мечты.

А логика где тогда?

babushka писал(а): Перескакивание от подсознания к сознательному - ещё одна особенность нейротипичного мышления.

А как это осуществляется?

babushka писал(а): Я думаю (заметьте, это опять мое голословное утверждение), что эволюционный процесс, а в частности естественный отбор, смог выявить и закрепить ген (или несколько генов), позволяющий "им" легко перескакивать от подсознательного к сознательному и манипулировать с помощью эмоций, ничего математически не просчитывая, или во всяком случае не замечая этого просчета.

В генетике я не силён. Но если такой(ие) ген(ы) един(ы) для всех, то его было бы легко выявить, чего не произошло.
Всё равно остаётся вопрос о том, как это "перескакивание" осуществляется? Процесс манипулирования - процесс сознательный. Тогда зачем нужно это "перескакивание" при манипулировании?

babushka писал(а): Нейротипики манипулируют со своими и чужими эмоциями так же легко и рефлекторно, как дышат. Уверяю Вас (опять же голословно), "они" это делают также легко, как Вы дышите.

Противоречит этому

koshka писал(а): Поэтому не все люди бессовестные манипуляторы.
Более того, есть еще большая проблема: когда тебе становится стыдно за то, что ты не делал, но предполагаешь, что на тебя могли подумать. Вот где повод помучиться у очень чувствительных людей. Ведь не всегда можно сразу сказать не в тему, что это не я.

mathal писал(а):

gurmanli писал(а): Люди любят играть в игры, социальные игры. Это не компьютерная игра разрезающая коробку на схему, это другое, некоторый неисчерпаемый мотиватор в сознании. За это их любят. Рискну предположить что этот мотиватор - принадлежности и общности, - всегда есть внутри кто то или что то рядом, который мотивирует тебя на что то, даже если этого кого то нет в реалии, его можно всегда включить и ты на празднике жизни.

Вы считаете, что бы вы не имели в виду под этим, "чувство принадлежности и общности" эмоцией? Что же в таком случае мотивирует тех, кто не испытывает этого "чувства"?

gurmanli писал(а):тут не особо дожидаясь диалога, тупо высказываю предположение о том что связано это с половой функцией, функцией воспроизводства, такой непростой функцией, являющейся одновременно физиологическим рефлексом и высшей нервной деятельностью, которая у людей, как известно ооочень как развита.
...
А именно, почему люди устанавливают какие то свои правила (возьмем социальные, положительные - классические), почему важен успех и что и кто является мерилом этого успеха, почему Гитлер стал Гитлером, а Наполеон Наполеоном, или почему ученые изобретают, а крестьяне работают, почему в конечном итоге люди выбирают одно, а не другое, когда выбор не очевиден, что они решают для себя в моменты смуты и душевного разлада, если есть конечно такие люди.

"...тупо высказываю..." - лучше уж молчать, чем "тупо" говорить.
Вы всерьёз считаете, что человеком движет исключительно его "половая функция"? Вы всерьёз считаете, что у Гитлера и Наполеона просто напросто либидо зашкаливало? А эволюцию вы тогда чем объясняете? Желанием разнообразить спаривание?

А вы соответственно умно посчитали что НЕ "связано это с половой функцией, функцией воспроизводства" ? или на каком основании Вы мне отказали в праве высказаться ? насчет следующих пунктов слишком быстро хотите ответ получить, но в стиле "да/нет", конечно мой ответ - нет, не считаю.

Phobos писал(а):

Phobos писал(а):Я интересовался у нейротипиков механизмом... - Нет там никакого просчета, нет понимания, нет выбора наиболее вероятного варианта из множества возможных. Уклончиво указывают на некую "интимность" этого процесса. Им это "является" в виде интуитивного ощущения партнера/оппонента, уже сформированного, готового, единственно возможного чувственного образа-подсказки, в виде внезапно возникшего знания-озарения, но без потери своей субъектности... Те же, кто ещё дальше в спектре, воспринимают это уже как внешнюю по отношению к ним, управляющую их действиями мистическую, или даже вполне конкретную силу.

Где тут "отрицание способности к просчёту"?

Серьёзно? Вы находите настолько формальную придирку?
1.1) Вы вычленили цитату из пятого аргумента, попутно проигнорировав четыре предшествующих.
1.2) С небольшой погрешностью, эта цитата верна даже если вы уберёте из неё "способности".
Результат:

Phobos писал(а):Где тут "отрицание способности к просчёту"?

Phobos писал(а):Нет там никакого просчета, нет понимания, нет выбора наиболее вероятного варианта из множества возможных.

Или я опять что-то не так понимаю?

Phobos писал(а): Тут описано обобщение субъективного восприятия "механизма эмпатии" опрошенными мной нейротипиками.

2.1) И скольких же вы опросили?
2.2) Ваше это "обобщение" конкретного опроса было высказано в ответ на рассуждения с общих позиций. С каких пор опрос группы людей, по крайней мере количественно, лежащий ниже границы статистической погрешности, может быть принят в качестве аргумента, описывающего общую картину?

Phobos писал(а): Все Ваши, mathal, дальнейшие "логические" построения...

"логические" - т.е. вы их таковыми не считаете? Доказательства?

Phobos писал(а): ...на основе неправильного понимания сути моего информационного сообщения об особенностях восприятия опрошенных нейротипиков...

А где непосредственно информация в том вашем "информационном" сообщении? -> см. 2.2)
Вы хотите меня убедить в том, что ваше мнение о вопросе в целом, прямо противоположное вашему "информационному" сообщению? Поскольку если да, то мне тем более не ясен смысл такого сообщения, если же ответ нет, то тогда все аргументы остаются в силе, которые вы, однако "детально анализировать не видите смысла" (хотя необходимо обратить ваше внимание, что непосредственно вашего "информационного" сообщения касаются только аргументы 4)(вторая половина) и 5), в то время как остальные (оставленные вами без ответа) - это ответ на ваш запрос: "Можете что-нибудь по существу возразить автору цитаты?")

Phobos писал(а): ...детально анализировать не вижу смысла.

Тогда вам стоит найти этот смысл, раз уж вы вступили в эту дискуссию, и приводить аргументы, цитируя вас же, "по существу".