Форум аутичных людей

ghoststory писал(а): ↑если есть нарушения, то будут трудности. Хотя логично было бы добавить, что бывают также нарушения, при которых обучение определенным предметам в принципе невозможно. Нарушения там точно есть, а вместо трудностей невозможность.

А можно еще выделить варианты «трудно без соблюдения определенных условий», «невозможно без посторонней помощи» и т.д. и. т.п. Но часто говорят просто «трудности» и обычно люди понимают, о чем речь. Иначе во что превратится дискуссия, если каждый раз перечислять все возможные варианты? Тем более, что там, где один скажет "невозможно", другой будет утверждать что "если очень постараться, то получится".

Balya писал(а): ↑

15 окт 2025, 20:43

Как-то и то, и другое на меня похоже.

А потому что это про одного и того же человека. Про меня) Один вариант, когда стараешься. Второй, когда вспоминаешь, что вообще-то бесполезно.

Вот поэтому-то в том числе чёткой границы между РАС и РФА нет. Сейчас я опять передумала, и считаю себя сегодня не между РАС и РФА, а просто РАС. А то завтра на работу, после отпуска, на работе нужно себя беречь, а не представлять из себя НТ/РФА.

Mathan писал(а): ↑Но часто говорят просто «трудности» и обычно люди понимают, о чем речь.

Люди понимают, когда у них есть более широкий контекст.

Mathan писал(а): ↑Иначе во что превратится дискуссия, если каждый раз перечислять все возможные варианты?

Перебрать возможные варианты - по-моему, не наихудший вариант развития дискуссии. По крайней мере, можно уточнить, о каких значениях терминов, соотношениях понятий, ситуациях идет речь. Если обсуждается конкретный случай, тогда уже будет контекст. А без контекста для дискуссии высок риск стать беспредметной.

Mathan писал(а): ↑Тем более, что там, где один скажет "невозможно", другой будет утверждать что "если очень постараться, то получится".

Мне в жизни такое встречалось.
Хотя и эту ситуация можно рассмотреть в разных вариантах: 1) два участника ситуации по-разному оценивают возможность выполнения действия одним из них; 2) два участника оценивают каждый свою возможность выполнения одного и того же действия.
Для меня первый вариант - это была плохая ситуация. Там было понятно, что даже если получится, то трудозатраты на требуемое от меня действие, "если очень постараться", непомерные, лучше поручить это кому-то другому, а мне - что-то другое (это не были прямые обязанности по должности). Второе вроде бы получше: если есть какая-то задача и несколько участников могут вызваться ее выполнять, то можно не вызываться: вызовется тот, что выше оценивает свои возможности. Например (тоже не единственная возможность развития событий).

ghoststory писал(а): ↑Люди понимают, когда у них есть более широкий контекст.

Куда уж шире, чем сама жизнь. И в нашем случае речь вовсе не шла о том, что у некоторых людей РАС не вызывает трудностей потому, что оно у них вызывает только невозможности.

ghoststory писал(а): ↑Перебрать возможные варианты - по-моему, не наихудший вариант развития дискуссии.

Это ужасный вариант. Вы можете перечислить сотню вариантов, а я укажу на сто первый и скажу, что вы ничего не понимаете в предмете дискуссии, поскольку при желании плодить сущности можно до бесконечности.

Mathan писал(а): ↑И в нашем случае речь вовсе не шла о том, что у некоторых людей РАС не вызывает трудностей потому, что оно у них вызывает только невозможности.

Насколько понимаю, речь шла о "трудностях" вообще и об их соотношении с нарушениями и вопрос был о нарушениях без трудностей. На мой взгляд, один из вариантов "без трудностей" - вариант, когда выполнение стандартных требований к человеку в обществе невозможно. Подчеркну: не "только невозможности", но невозможность как один из вариантов. Другие варианты тоже есть, вам о них уже тоже писали.

Mathan писал(а): ↑Вы можете перечислить сотню вариантов, а я укажу на сто первый

На мой взгляд, это +1 в коллекцию. Ничего плохого в этом не вижу, если это имеет значение для собеседников.

Mathan писал(а): ↑ и скажу, что вы ничего не понимаете в предмете дискуссии

Такой вывод мне непонятен. Непонятно, каким образом еще один возможный пример дискредитирует собеседника.
Хочу дополнительно пояснить, что, приводя свои аргументы, никоим образом не хочу обесценить собеседника и его мнение. Прекрасно понимаю, что и собеседник много для себя понимает, и в числе этого есть то, что и мне было бы интересно понять.

Mathan писал(а): ↑поскольку при желании плодить сущности можно до бесконечности.

А можно и не плодить. Конкретизация в этом обычно помогает. Как раз по этой причине обычно избегаю обсуждений "в общем" и слишком широких обобщений. В конкретных ситуициях с понятным контекстом "сущности" обычно излишне не "плодятся" (если кто-то из собеседников не ставит перед собой такой цели; но мне такое непонятно).

Спорить совершенно не хочу. Мне было интересно разобраться в вопросе, почитать мнения других участников. Грустно, что часто обсуждение воспринимается как-то по-другому, но с этим ничего не поделать.

Избегание трудностей - нормальная тактика для людей. "Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утёсах…" И тогда никто не догадается, почему ты этого не делаешь.

Трудно работать - есть много способов работать не напрягаясь. В том числе беря облегчённую, заведомо лёгкую работу на себя. И пусть думают, что ленивая, не используешь свои возможности. Главное - нет трудностей. Трудно выходить замуж - не выходи. Пусть думают, что тебе это неинтересно. Или гостевой брак, если это нетрудно. Трудно находиться на корпоративах, днях рождения - найди повод не ходить. Трудно звонить по телефонам - иди к людям лично или общайся в мессенджерах текстом. И тогда и у тебя нет трудностей, и никто в жизни не догадается, что ты чего-то не можешь. Маскировка тоже преотличная.

Короче, чтобы трудностей не было, нужно их избегать. Некоторым людям с РАС это возможно.

Поэтому в привычных ситуациях, в привычной жизни проявлений РАС у человека может и не быть. Всё проявится при изменении обстоятельств. А может не проявиться, если человек устроится в жизни так, чтобы обстоятельства не превысили его возможностей. Чтобы не было трудностей.

ghoststory писал(а): ↑На мой взгляд, один из вариантов "без трудностей" - вариант, когда выполнение стандартных требований к человеку в обществе невозможно. Подчеркну: не "только невозможности", но невозможность как один из вариантов. Другие варианты тоже есть, вам о них уже тоже писали.

А я уже говорил, что это не отсутствие трудностей, а способы их преодоления.

ghoststory писал(а): ↑На мой взгляд, это +1 в коллекцию. Ничего плохого в этом не вижу, если это имеет значение для собеседников.

Плохо, что за деревьями перестают видеть лес. Вот какой вывод сделают большинство людей, когда видят заявление, что «бывает РАС без трудностей»? Что человеку с РАС оказывают помощь и снижают к нему требования? Нет, они скорее решат, что у него нет никаких нарушений. И если уж захотелось конкретизации, то ее нужно делать ПЕРЕД такими заявлениями.

ghoststory писал(а): ↑Такой вывод мне непонятен. Непонятно, каким образом еще один возможный пример дискредитирует собеседника.

Ну я могу считать, что этот пример в корне меняет суть. Лично вас я ни в чем не хотел обвинить.

Читал, что в местах не столь отдаленных существовала практика: у новичка спрашивали год его рождения. Если он говорил «80-й», то получал по шее за вранье, поскольку все родившиеся в 80-м году уже давно умерли. Надо точно говорить – 1980-й (хорошо хоть не требовали уточнять, что н.э.). И ведь формально правы)))

Alarika писал(а): ↑Короче, чтобы трудностей не было, нужно их избегать. Некоторым людям с РАС это возможно.

Избегание трудностей – это способ их преодоления, а не отсутствие.

Alarika писал(а): ↑Про эту штуку, когда у человека нет существенных нарушений, а наоборот, всю жизнь вынужденная высокая социльная активность и хорошая приспособительность.

У вас часто есть такая логика, что вы проводите какие-то исключения, и только на том основании что мы можем их вообразить, вы выдвигаете тезис о том, что они в какой-то степени "ломают" общее правило, потому и будто бы "не стоило его выдвигать". Однако если мы можем вообразить какое-то исключение из правил, это ещё не значит что правило само по себе никуда не годное. В науке есть такая штука как критерий фальсификации Карла Поппера. И согласно нему, идеи которые НЕЛЬЗЯ опровергнуть, не являются научными. Астрологию например невозможно опровергнуть в её рамках. Потому она не является научной теорией. Так и идею, что все теории плохие потому что можно найти какое-то опровержение нельзя опровергнуть, потому что в её рамках невозможно представить тот случай, когда теория хорошая, если можно найти какое-то опровержение.

Вот например вы выдвинули гипотезу, что если человек не испытывает трудностей, это означает что у него трудностей нет. Но так ли это? Из-за непонимания других, из-за непонимания себя, из-за непонимания лёгкости он может в самом деле не понимать и что такое трудность. Но объективно конечно они у него будут. Потому то я и говорю о том, что это вопрос самопознания, а не какой-то внешней оценки. Внешняя оценка в данном случае будет не соответствовать реальности.

Mathan писал(а): ↑некоторые неадекваты не ощущают никаких трудностей, трудности у окружающих

Так это на самом деле трудности у окружающих.
1) эмпатия к аутистам у не‐аутистов плохая, и у других аутистов тоже.
2) бывает, что кто живёт всю жизнь за счёт других, у них трудностей нет, всё устраивает.
3) если кого травят или подсиживают, а он не понимает, так это ненормальное окружение – так и есть.
4) другие варианты.

Mathan писал(а): ↑«Нарушения» тоже не трудности?

Да.