Форум аутичных людей

Alarika писал(а): ↑некоторые (вряд ли участники этой темы) могут не понимать, почему притворяться нейротипичным человеком, это именно копировать его внешне, а не давать себе установку "вести себя нормально". И не надо испытывать те чувства, какие испытывает обычно нейротипичный человек в этой ситуации. И не надо угадывать мысли других людей, чтобы реагировать именно на них.

Если игру, актёрство сделать своим специнтересом на долгие годы - можно пытаться притворяться. Только мне такое раздвоение (личность одна, образ другой) кажется ничем не приемлемее отказа от своей личности (установки "вести себя нормально").

Alarika писал(а): ↑А как это сделать. Ну, естественно, тренировка. Сначала сама с собой, и почти сразу в естественных условиях. На первых порах, первые недели, первые месяцы, первые годы (первые десятилетия - немного шутка) выходит такая фигня, что аж сама офигеваешь, насколько жутко. Это всё равно как "выздоровление через обострение", но оно растянуто на годы.

А по сути, как и у любого актёра, это занимающее значительную часть жизни притворство и превращается в проживание не своей жизни.

И хорошо, что я и субъективно не хочу так, и объективно так не могу.

Мимикрия в том виде (маскировка бывает разная), как вела/веду её я, это не про раздвоение личности, не про актёрскую игру, не про чужую жизнь. Это выучивание и зазубривание чужого языка. Без особого понимания. Без понимания. Вначале. Сейчас-то понятно )

Как сейчас с китайским. Только в китайском больше знакомого. Всего 5 тонов, понятное построение предложений, десяток знакомых слов и иероглифов. Какой язык используешь, личность не меняет.

Значительную часть жизни занимает. Общение занимает очень значительную часть моей жизни. Разговаривать на понятном для людей языке мне важно. Время по собственно медицинскому "самообразованию" и время по размышлению над общением с людьми по работе примерно одинаковы. Объяснить быстро и понятно, выяснить за пару слов самое важное, внушить спокойствие, убрать конфликт. Ну и так далее. Можно и наоборот, конечно, сделать - разозлить, потроллить, если человек на моей работе этого заслуживает. Меня не уволили с десяток лет тому назад не потому, что хорошо работала, а потому что с людьми участка, района очень хороший контакт - не посмели ) Убрать хотели, потому что не подчиняюсь и медленнее других работаю.

Phobos писал(а): ↑

25 июл 2026, 16:54

И хорошо, что я и субъективно не хочу так, и объективно так не могу.

Вот для этого-то они, описания личного опыта, и бывают нужны, чтобы люди понимали, что и как у людей бывает. А не вот это вот из другого раздела форума, почему подросток не осваивает "азы маскинга".

Это очевидное, что слишком думательная маскировка сложна. Я ж не про это своё "научное открытие" сделала.

Во-первых, если не загоняться на качестве маскировки, а сразу взять на автоматизм, маскировка внешнего поведения куда проще мной пережитой. Потому что я не знала, что и как нужно имитировать. Не знала, что нужно тренировать. Получалось с ошибочными и тупиковыми путями. Маскировка, контролируемая интеллектом, в сложности своей зависит в основном от чего: 1) изначальное поведение, причём зависимости такой, что чем тяжелее аутичность, тем нетипичнее поведение, чёткой такой зависимости нет, 2) ожидания свои завышенные или нет, 3) достаточный интеллект, 4) первоначальное понимание хотя бы небольшое, что именно и как надо маскировать.

Во-вторых, существуют неинтеллектуальные способы маскировки. Без такого слежения за собой. Без таких затрат сил и внимания. Они есть. Они не учитываются специалистами. При их наличии может быть видно, что с человеком что-то не то, но в сторону аутизма ни обычный наблюдатель, ни специалист не подумает. Меняют внешнюю "клинику" аутизма очень.

Alarika писал(а): ↑изначальное поведение, причём зависимости такой, что чем тяжелее аутичность, тем нетипичнее поведение, чёткой такой зависимости нет

Зависимость есть. В этом суть понятия аутизм. Все остальные утверждения - от невнимательности, непонимания, или от лукавого.

Alarika писал(а): ↑существуют неинтеллектуальные способы маскировки

Не существует никаких неинтеллектуальных способов маскировки, кроме дрессировки отдельных шаблонных реакций, применимых только в точно воспроизводящихся социальных ситуациях. Для того, чтобы маскироваться по-настоящему нужна гибкость реагирования на непредсказуемость хода процесса социального взаимодействия (в частности гибкость комбинирования надрессированных шаблонов), а значит нужно хорошее понимание или интуиция. Если нет пропорционального степени тяжести аутизма дефицита социальной интуиции, то по определению, по критериям диагностики это что-то другое, а не аутизм. База аутизма, ядро аутистического расстройства - обязательное наличие сформировавшейся в процессе развития в раннем детстве социальной дефицитарности, наличие дефицитов социальных интуитивных способностей (критерий A в DSM-5). Наличие сенсорно-эмоциональных дефицитов, не приведшее к формированию дефицитов социальных (не может не привести, если с раннего детства), или наличие только стереотипных повторяющихся моделей поведения и действий без наличия социальной дефицитарности - такое по определению не может быть самостоятельными критериями диагностики РАС или признаками аутичности любой степени тяжести.

Посчитала примерно. Примерно треть знакомых и людей в окружении соответствуют тенденции "Чем нетипичнее поведение, тем человек аутичнее". Треть не соответствует умеренно (непропорционально). Треть не соответствует совсем (обратная зависимость). Ну примерно так, как у меня это получилось прикинуть "интуитивно" с самого начала.

Из самых нетипичных знакомая девушка, с какой дружим, с тяжёлым аутизмом, у которой внешние признаки аутизма непостоянны. Очень красивая девушка. В общественных местах, в больнице, вообще периодами по ней вообще незаметно почти ничего. Без маскировки и без дрессировки. Ну а когда заметно, тогда заметно.

Много знакомых, вот эти около 30%, у кого заметные, сильные нарушения функциональные, очень сильно аутичность выражена, но при этом практически типичные по внешнему поведению. И при этом маскировка не у всех ) У кого-то я вижу внешнее аутичное поведение, у кого-то не вижу. Аутичность выражена, проявлений мало или нет.

Я ничего не утверждаю - мой личный опыт, мои фантазии. У других тоже свой личный опыт, свои теоретические обоснования.

Разве что диагностировать аутизм не по определению аутизма, не по критериям, а как-нибудь ещё. Не по нарушению социальной коммуникации и стереотипному поведению с раннего возраста. По другим каким-нибудь. Каких пока ещё не было, нет, но будущие определения слова "аутизм" неизвестны.

Я разве что "играла роли". Например, изображала кошечку. Но маскировкой это не считаю.

Alarika писал(а): ↑Аутичность выражена, проявлений мало или нет.

В чём выражена, если основных характерных для аутичности проявлений нет, и почему тогда это именно аутичность? Просто потому, что вам показалось это на аутичность похожим, и без учёта критериев диагностики захотелось это аутичностью считать?

Phobos писал(а): ↑

Сегодня, 14:13

В чём выражена, если основных характерных для аутичности проявлений нет, и почему тогда это именно аутичность? Просто потому, что вам показалось это на аутичность похожим, и без учёта критериев диагностики захотелось это аутичностью считать?

Сложности аутичного вида. Ограничение возможности общения, проявляемое в некоторых из ситуаций. У некоторых из несоответствующих небольшая приметность аутичных признаков типа особенностей мимики или интонаций. Несоответствующе мало по сравнению с имеющимися нарушениями функциональности. Негибкие формы реагирования, что видно при многих контактах, при нескольких воспринимается как норма. Невозможность самостоятельно или ограниченность возможности разбираться со своими бытовыми и социальными проблемами, при том, что внешне кажется "хорошо", а реально человек не знает, что и как делать, или знает, но повторить по своим знаниям или по чужому примеру не может.

Нарушение социальности. Негибкое поведение разных видов в разных обстановках. Нарушение функциональности. С первых лет жизни. А внешнее (нарушение коммуникации) есть, достаточно для аутизма, с точки зрения специалистов (я вижу не у всех и не всегда), но непропорционально мало по сравнению с "тяжестью" аутизма. А внешних признаков (необязательных по критериям, но относительно часто наблюдающихся при РАС) у них мало или почти нет. В том числе при отсутствии маскировки может их почти совсем не быть.

Их видно либо по множественным встречам, либо по "провокациям". Когда ставишь их в трудное положение, словами, или дав какое-нибудь задание. Инструкцию, сложно понимаемую и маловозможную к исполнению людьми с нарушением социальной коммуникации или с нарушением восприятия слов и инструкций, как бывает при РАС. Или задание дать, сходить туда, взять это, отдать этому и спросить, когда будет готово. Не по одному контакту и не по одному наблюдению или заданию. Набирается достаточное количество сведений, раз по одному разу непонятно, и даже по нескольким разам сомнительно.

Насчёт диагнозов. У большинства диагнозов нет. У некоторых, кто всё-таки попадал к специалистам, было выставлено. У нескольких человек, кому было выставлено, было выставлено не при первом обращении, а даже и через несколько месяцев или лет, или у других специалистов, чем в первый раз. У некоторых - нет. У некоторых диагноз был и до того, в том числе заведомо и заранее мне известный.

Но это из других мест кого видела. А в нашей местности (в районе), кого знаю диагностированных достаточно близко (нескольких других не знаю или слишком издалека), так это вот та девушка, диагностированная, тяжёлая, неговорящая, у которой видно меньше, чем обычно бывает при её тяжести. Мне, конечно, было очевидно, причём с первых минут, но в Москве в детстве (до того, как познакомились), у неё был диагнозом "черты аутичной личности" или как-то наподобие, и лишь потом, при последующей после моего знакомства госпитализации в неврологию в Москву опять, они выставили диагнозом РАС, что и так вообще-то и так ясно.

У меня скорее в ту сторону, что внешняя аутичность видна больше, чем объективно на самом деле нарушений и ограничений. Внешнее поведение заметно, а по функциональности справляюсь.

Что-то типа того. Разнородное. Зависимость "Чем тяжелее, тем внешне "аутичнее" прослеживается лишь на части. И не всегда пропорционально. Особенно на женщинах эта зависимость нарушается.

Но это, опять же, мои наблюдения и моё видение. Мнений о диагностических способах много. Просто вот даже ADOS, относительно общепринятое, там и то нет возможности выдать тяжесть аутизма, а ведь она как раз во многом именно по наблюдению. Больше баллов не означает там более тяжёлый. Хотели раньше там такую зависимость вывести, очень старались, всё равно не получилось, кроме условного разделения на аутизм и спектр аутизма, опять же не гарантируя и не давая никакой определённости тяжести при этом.

Alarika писал(а): ↑Что-то типа того. Разнородное. Зависимость "Чем тяжелее, тем внешне "аутичнее" прослеживается лишь на части. И не всегда пропорционально. Особенно на женщинах эта зависимость нарушается.

Никто не спорит, что разнородное. И тяжесть расстройства определяется не одним только внешне производимым впечатлением.

Alarika писал(а): ↑Но это, опять же, мои наблюдения и моё видение. Мнений о диагностических способах много.

Мнений и видений может быть много, а диагностические критерии четки и в общем однозначны. Чтобы свои фантазии на форуме аутичных в каждой теме кто-то не выдавал за реальность, вводя людей, пришедших чтобы разобраться, в заблуждение, и множа хаос непонимания сути аутистического расстройства.

Вот давно чётко сформулированное, которому описанная вами разнородность проявлений вполне соответствует. А вот бездоказательные выводы, которые вы делаете на основе своих наблюдений такой неоднородности, противоречат:

Phobos писал(а): ↑Но если внимательно прочитать "Диагностические критерии расстройства аутистического спектра по DSM-5: Полный текст", то видно, что именно это они и предписывают делать психиатру: не просто фиксировать наличие у человека аутичной черты и всех значимых аутичных черт одновременно, а объединять, комплексно оценивать частичный вклад интенсивности проявления каждого из признаков (стойких нарушений социальной коммуникации и социального взаимодействия в различных контекстах + ограниченных, повторяющихся моделей поведения, интересов или деятельности) в "общую степень тяжести, определяемую на основе нарушений социальной коммуникации и ограниченных повторяющихся моделей поведения", чтобы установить "вызывают ли симптомы клинически значимые нарушения в социальной, профессиональной или других важных сферах текущего функционирования", и на основании этого сделать заключение о попадании или непопадании общего состояния конкретного человека в диапазон состояний, охватываемых диагнозом расстройства аутистического спектра (РАС).

Phobos писал(а): ↑Более тяжёлыми по мере продвижения в более тяжёлую часть спектра могут быть и все симптомы, и часть симптомов, и один симптом. При наличии всех обязательных. Важно, что общее состояние, что общая тяжесть расстройства ухудшается по мере продвижения в более аутичную часть спектра. И это не опция, а требование критериев диагностики согласно DSM-5.
Требование же наличия всех важных признаков, устанавливаемых критериями диагностики - это необходимое для безошибочной дифференциальной диагностики РАС требование. [...] Более выраженная степень тяжести - это меньшая функциональность в плане социальной коммуникации и социального взаимодействия в различных контекстах и/или большая выраженность ограниченных, повторяющихся моделей поведения, интересов или деятельности, что ведёт к более выраженнным проблемам и нарушениям в социальной, профессиональной или других важных сферах текущего функционирования согласно DSM-5.

Phobos писал(а): ↑ наличие дефицитов социальных интуитивных способностей (критерий A в DSM-5)

Просьба пояснить, где в критерии А именно об интуитивных способностях:

A. Устойчивые нарушения в социальной коммуникации и социальном взаимодействии в различном контексте, проявляющиеся в настоящий момент или имеющееся в анамнезе в следующих (примеры приведены для наглядности и не являются исчерпывающими, см. текст):

1. Нарушения в социально-эмоциональной взаимности; начиная, например, с аномального социального сближения и неудач с нормальным поддержанием диалога; к снижению обмена интересами, эмоциями, а также воздействию и реагированию; до неспособности инициировать или реагировать на социальные взаимодействия.
2. Нарушения в невербальном коммуникативном поведении, используемом в социальном взаимодействии; начиная, например, с плохой интегрированности вербальной и невербальной коммуникации; к аномалии зрительного контакта и языка тела или нарушению понимания и использования невербальной коммуникации; до полного отсутствия мимики или жестов.
3. Нарушения в установлении, поддержании и понимании социальных взаимоотношений; начиная, например, с трудностей с подстройкой поведения к различным социальным контекстам; к трудности с участием в играх, в которых задействовано воображение, и с приобретением друзей; до видимого отсутствия интереса к сверстникам.

Источник.