Всем привет.

[Insaf]

В основном верю в законы природы. Наука в любом случае останется тем, что были формулированы людьми и их разумом. А та же природа прям на улице. Все-таки некоторые вещи были уже прописаны у нас в жизни без языка. не все, но многие гениальные разработки именно были взяты из природы. До сих пор считаю, что тот же верблюд - самое гениальное машина по выдерживанию жары

[Dig386]

Про шесть дней творения с научной точки зрения ничего сказать нельзя, там можно допустить всё что угодно. [...] Привлекать сюда миллионы лет просто нет необходимости, для меня они - результат экстраполяции, не имеющий отношения к реальности.

Эта экстраполяция вполне обоснована с научной точки зрения и как раз основана на том, что законы природы не менялись (последнее даже можно косвенно проверить астрономическими наблюдениями). Эволюционное происхождение человека реконструируется и по нашей анатомии, генетике, окаменелостям и т.п. И даже экстраполяция вроде оценки возраста планеты изотопными методами - это тоже на основе неизменности законов природы делается.

тогда имело место вмешательство извне, непредсказуемое и не поддающееся изучению, мы можем видеть только результат

Весь вопрос - на каком этапе. Научные данные достаточно жестко ограничивают пределы такого вмешательства.

Про шесть дней творения с научной точки зрения ничего сказать нельзя, там можно допустить всё что угодно.

Не совсем так, но некоторые формы теистического эволюционизма, а также "Бог создал первую клетку" или "Бог сделал Большой Взрыв" пока что не получится опровергнуть научно.

[Саша_К]

Dig386, про науку и не накуку - я думаю, что стоит, в принципе, разделять вещи, присущие научному и не научному. Если, например, взять, как факт, что в Библии, например, есть ответы на все вопросы, то слово "все" не будет относиться к глубине Мариинской впадины (например) и многим другим вещам, потому что Библия писалась не про это и не для этого. Так же и с вещами, которые не относятся к науке.

Если брать учёность, в принципе, то те же библиотеки были сильно развиты в монастырях, например, как и изучение разного (медицины, например, на уровне, соответствующем ранним векам). А про современных учёных (как и про не учёных) можно сказать - а что это значит для человека, когда он говорит о себе "я - христианин". Я тоже раньше думал, что это плюс-минус монолит, с небольшой погрешностью (когда был ещё в церкви), но теперь знаю, что варианты бытия христианином и что человек в это вкладывает, могут сильно (и достаточно сильно) отличаться.

Про законы физики - для меня это вопрос веры. Имею в виду, что можно считать всё окрелвющее - большим совпадением, произошедшим после Большого взрыва. А можно - Божьим промыслом (как и Большой взрыв, не вижу для себя тут противоречий).

Интересно, почему аутизм даёт сниженную религиозность? Нигде не сталкивался с объяснением? Знаете ли, где можно об этом хоть в общих чертах почитать? Может, не какие-то прямо глубокие исследования, но хоть что-то близкое по этой теме?

[Dig386]

Интересно, почему аутизм даёт сниженную религиозность? Нигде не сталкивался с объяснением? Знаете ли, где можно об этом хоть в общих чертах почитать? Может, не какие-то прямо глубокие исследования, но хоть что-то близкое по этой теме?

Классическое, но скорее всего не исчерпывающее объяснения - из-за нарушений работы "модели психического". Т.е. снижение религиозности имеет ту же природу, что в среднем менее антропоморфная интерпретация видео вроде Heider-Simmel demonstration, а также сниженная склонность к телеологическому мышлению
Пример обзорной статьи про аутизм и религиозность: https://doi.org/10.3390/children10081417

что это значит для человека, когда он говорит о себе "я - христианин"

Сложно сказать, но на ум сразу приходит Символ веры, где изложены основные догматы христианства.

Имею в виду, что можно считать всё окрелвющее - большим совпадением,

Это может быть того же типа совпадение, что и существование Земли в Галактике. Т.к. планет очень много, то существование пригодной для жизни планеты именно здесь - случайность, а в Галактике в целом - скорее закономерность. Аналогично если Большой взрыв и законы физики являются лишь крошечной частью Вселенной, то "настройка мировых констант" может оказаться не чьим-то разумным замыслом, а закономерностью для мироздания в целом, но счастливой случайностью конкретно для нас.

[SergM]

Весь вопрос - на каком этапе. Научные данные достаточно жестко ограничивают пределы такого вмешательства.

Честно говоря, не понимаю как можно научно определить эти границы, если наука изначально ими же и ограничена. Если "законы природы неизменны", то любое вмешательство в них, должно просто выпасть из поля зрения науки. В лучше случае останется как необъяснимый факт, но наука будет и дальше пытаться его объяснить отсутствием вмешательства. Так уж она устроена.

[Dig386]

Честно говоря, не понимаю как можно научно определить эти границы, если наука изначально ими же и ограничена

Например, они на данный момент исключают буквальную интерпретацию текстов про Адама и Еву и всемирный потоп. С научной точки зрения текст Библии такими границами не является.

В лучше случае останется как необъяснимый факт, но наука будет и дальше пытаться его объяснить отсутствием вмешательства.

Если речь про изменение законов природы - то оно скорее всего привело бы не просто к отдельным необъяснимым фактам, а к четким следам в спектрах звёзд, геологической летописи и т.п.

[SergM]

Если речь про изменение законов природы - то оно скорее всего привело бы не просто к отдельным необъяснимым фактам, а к четким следам в спектрах звёзд, геологической летописи и т.п.

Да нет, изменения могут быть и локальными. Скажем, для некоторого камня, временно "отключилась" гравитация (чтобы при падении он кого-нибудь не прибил). Не будет же наука приписывать это действию ангела? Наверное, поищет другое объяснение, во всяком случае, попытается.

[Dig386]

Да нет, изменения могут быть и локальными.

Если их будет мало - то отследить не получится, т.к. в науке важна воспроизводимость.

Наверное, поищет другое объяснение, во всяком случае, попытается.

Обычно при фиксации чего-то странного объяснение стараются искать наименее вычурное. Иногда что-то предпочитают оставить без объяснения при недостаточности данных. Например, сигнал WOW. А бывает, что в итоге находят и естественное объяснение (например, в случае с пульсарами)

[Insaf]

Саша_К, у нас религиозность снижена по опыту в основном из-за другого вида мышления. Часто у нас бывает визуально-образное мышление, что-то ближе к животным. Мы по природе как люди в более меньшем форме можем страдать от своих мыслей. Тот же человек в попытка верования ищет лишь легкий способ объяснить себе то, что его разум не может позволить. Вопросы о смерти инстинктивно пугают людей, внутренний монолог усугубляет ситуацию. Когда человек воображает о реальных вещах - ему плохо. Когда мы воображаем о реальных вещах - мы лишь ищем способ объяснить через логику. Некоторым из нас новости о смерти человека не вызывает бурных эмоций. У нас менее развит эмоциональная часть отвечающая за социум. Любую факт которую мы видим в интернете, мы именно видим как "факт", да и мы чаще замечаем семантику самих слов. Проблема с религией в основном заключается в том, что у нас нету причины и стимула, чтобы его начинать. Мы не страдаем от экзистенциальных вопросов, мы не ищем как люди "главаря" который путеводит в этом мире. Мы сами по себе архитекторы

[Earnest_Haart]

На меня в своё время, лет 20 назад, сильное впечатление оказала книга Оливера Сакса "Человек, который принял жену за шляпу". Оказывается -- и это функция мозга. И то. И вот то. А что тогда не функция мозга, и что остаётся так называемой душе? Существование без восприятия? Не-бытие.

Конечно, к материализму ведёт не Сакс, а скорее то, что никакое мистическое в жизни и картине мира не нужно.

Когда читаешь описания "выходов из тела", сразу обращает на себя внимание, что человек воспринимал форму, цвет, слышал. Образы какие-то распознавал в воспринимаемом. Отдельно от своего мозга что-ли? И думаешь -- вот это точно галлюцинация.