Как понять, где граница нормы?

[Alarika]

Это отличается от первого состояния?

Да. Это зависит от воображения, когда найдёшь подходящую волну. И слишком много мыслей. При настроенности на звуки чисто ощущения. Колокольный звон, например, тоже даёт особые ощущение. И квакание лягушек тоже. Ну, в общем, я поняла, что это не то.

чувство свободы быть собой; чувство отсутствия скованности; расслабленность; чувство, которое побуждает сказать "как прекрасен мир". (это все одно чувство, просто я описываю его по разному, это не отдельные чувства, которые вместе переживаются)

В целом какие-то ассоциации, понимание (может быть) есть. Только, конечно, с детством это не связывается. Ни с чем не связывается. Наоборот, когда нечто подобное есть, не зацепляешься за реальность. Скользишь в ней. Радость, свободность. Ассоциация на солнечные зайчики, тень от листьев, пылинки в лучах. Кажется, в ассоциациях я описываю те моменты в детстве, в первые годы жизни, когда так было. Но из тех моментов я помню только утро, созерцательность, иногда мама заходит. Ничего плохого, неприятного в эти дни почему-то нет. Плохое - это отец и его поведение. Почему-то в воспоминаниях в этих днях его нет. Это чувство, про какое вы (кажется) есть.

[Kenshin-S]

чувство свободы быть собой; чувство отсутствия скованности; расслабленность; чувство, которое побуждает сказать "как прекрасен мир". (это все одно чувство, просто я описываю его по разному, это не отдельные чувства, которые вместе переживаются)

В целом какие-то ассоциации, понимание (может быть) есть. Только, конечно, с детством это не связывается. Ни с чем не связывается. Наоборот, когда нечто подобное есть, не зацепляешься за реальность. Скользишь в ней. Радость, свободность. Ассоциация на солнечные зайчики, тень от листьев, пылинки в лучах. Кажется, в ассоциациях я описываю те моменты в детстве, в первые годы жизни, когда так было. Но из тех моментов я помню только утро, созерцательность, иногда мама заходит. Ничего плохого, неприятного в эти дни почему-то нет. Плохое - это отец и его поведение. Почему-то в воспоминаниях в этих днях его нет. Это чувство, про какое вы (кажется) есть.

Да, я тоже помню это не как связанное отчетливыми так скажем, материальными или визуальными воспоминаниями. Я помню больше само чувство как общий фон восприятия. Оно естественно, прерывалось чем-то, но возвращалось, и чувствовалось, будто оно и должно вернуться, что так и должно быть, как мне кажется. Может я помню чуть больше, ибо, у меня такое состояние сохранялось долго в виду хорошей социальной обстановки в школе до 5 класса. Может я поэтому помню лучше, не знаю. А вот потом я столкнулся со сложностями социализации и такое состояние у меня не удавалось уже сохранять и я на долгое время про него забывал.

[dr_spring]

Не думаю, что рождение это самый первый момент жизни, с точки зрения личного восприятия. Я думал о том, что, например, некоторое первичное состояние нервной системы, может закладывать эту целостность. Возможно, в какой нибудь действие центричной онтологии (чём то похожем на Анри Бергсона, например) можно развить мысль и до того, что целостность пролегает вплоть до более ранних состояний формирования плода, но тут мои знания слишком малозначимы и с ДЦО у меня пока не вяжется философская мысль, в виду того, что моя модель реальности более неоплатонична.

Вы говорите о стадии формирования нервной трубки?

Что такое для вас открытая позиция к миру?

Возможно это в некотором роде слияние чувства "возвышенного" (как оно в философии трактуется) и "прекрасного". Чувство возвышенности, обычно трактуется в связи с тем, что мы пред чем-то "трепещем" в хорошем смысле, ибо не можем это охватить разумом. Когда я говорю об открытости, то это состояние, будто ты стоишь перед огромным миром, который тем не менее, восхищает тебя. Ты не трепещешь, а восхищаешься красотой этой непознаваемости. То есть это в некотором роде положительное осознание собственной невозможности объять как чего-то прекрасного.

Меня огромный мир, который я не могу охватить (объять) разумом, больше пугает, чем восхищает, а от некоторых особо пугающих вещей в нём я предпочитаю дистанцироваться.

Я очень отчетливо помню такое состояние из детства. Это состояние так же было связано и с восприятием других людей исключительно в положительном ключе. Мне кажется, что такое состояние и составляет чувство радости (в виду того, что я к нему периодически возвращаюсь или вижу связи с этим состоянием у других внутренних ощущений).

Сколько вам тогда было лет и чем (и/или кем) было вызвано это состояние? Я в детстве ничего подобного не испытывала.

Это ощущается как открытость, именно потому, что, ты будто бы раскрываешь для всего объятья. Я бы не сказал, что чувствуется уязвимость, но возможно это состояние, когда открытость не кажется уязвимой. Когда ты можешь быть свободным в рамках желаемых действий, при этом, не чувствуешь, что уязвим в связи с этим.

У меня открытость всегда ассоциировалась с уязвимостью. Я довольно рано узнала о том, что это небезопасно и чревато плохими последствиями. В моей жизни было очень много ситуаций, когда моя открытость выходила мне боком.
Поделюсь некоторыми своими ассоциациями.
Это как в плохую погоду (например, в буран) выйти из дома в лёгкой одежде или открыть настежь все окна и двери в доме. Из термодинамики известно, что открытая система обменивается с внешним миром не только энергией, но и материей, а мир стремится к равновесию. Это означает, что всё тепло из моего тела и моего дома рано или поздно уйдёт во внешний мир.
Если боксёр открывается - соперник наносит ему удар.
Если футбольные ворота открыты (вратарь их покидает или плохо защищает) - команда соперника забивает голы один за другим, как было в отборочном матче между Россией и Португалией осенью 2004 года.
Для меня открыться - значит пропустить удар.

Вы ранее утверждали, что уходить в метафизику вам кажется излишне. Исходя из этого, я так понял, что вам ближе материалистическое обьяснение мира. Но материалистические обьяснения реальности традиционно принято считать детерминистскими, разве нет? Для меня немного непонятно, как вы совмещаете эти две позиции, если я вас правильно понял.

Да, материалистическая картина мира мне гораздо ближе. Но о детерминизме я узнала только минувшей ночью от вас на этом форуме - до этого я о нём не слышала, не интересовалась им и не знала, что это целое философское направление, которому более ста лет. Я участвовала в обсуждении свободы воли около 15 лет назад в Живом Журнале, затем несколько лет назад о ней говорил Dig386 на этом форуме, но термин "детерминизм" ни в том, ни в другом случае не употреблялся.
К тому же христианское учение и современная психология основаны на вере в свободу воли и идее индивидуальной ответственности
(https://psychologos.ru/articles/view/determinizm). Я довольно долгое время была верующей, хотя это тоже не вяжется с материализмом.

Если мы принимаем такую систему на общем социальном уровне, встраиваем ее в культурную норму, то получаем, что преступления рассматриваются как "болезни", преступников лечат.

При этом бывают и неизлечимые "болезни", когда преступников невозможно вылечить, а можно только изолировать от общества.

Травля осуждается в любом виде, в том числе как "морально допустимый поступок против плохого человека" (что сейчас зачастую распространено в интернете, а "плохой человек" просто ярлык, который вешают часто без комплексных разбирательств). Сознательное принятие такой позиции так же позволяет людям осознавать, что люди с РАС, ПРЛ и другими психологическими заболеваниями, на первый взгляд кажущимися для некоторых "неприятными" и в большинстве связываемых с тем, что это "плохой человек", "эгоист" и т.д. позволяет относится с большим пониманием таких нестандартных поведенческих паттернов, а не просто клеить им ярлыки. В общем то, не дает возможности связать "неприятное для меня поведение" с понятием "обьективно плохой личности".
Поэтому такая позиция мне кажется более гуманной, нежели современное массовое прочтение свободы воли.

Что вы понимаете под современным массовым прочтением свободы воли? Мне оно кажется извращённым и однобоким: поведение привилегированного большинства (в том числе всякого рода насильников и тех, кто их поддерживает) детерминировано (определяется внешними стимулами), а угнетённое меньшинство (жертвы насилия, в том числе дети и нейроотличные люди) должно обладать свободой воли и отвечать не только за своё поведение, но и за поведение привилегированного большинства. Надеюсь, я понятно изложила свою мысль.

[dr_spring]

Вы здесь говорите о состоянии умиротворения (безмятежности), о состоянии сосредоточенности (в том числе состоянии потока) или о состоянии невозмутимости и хладнокровия перед лицом опасности и трудностей?

Ну вот, видите, мы сталкиваемся с тем, что у вас видимо, не было аналогичного состояния в чувственном опыте (иначе, я думаю, вы бы не спрашивали именно в таком виде). Я говорю именно о безмятежной направленности. Я делал дела, общался, будучи в состоянии безмятежности. Т.е. я был безмятежен будучи в состоянии действия. Расслаблен, если угодно.

Для меня общение в состоянии безмятежности практически невозможно, а выполнение дел возможно только при нахождении дома одной либо с мужем и при отсутствии спешки.
Похоже ли ваше состояние безмятежности на состояние потока, описанное Михаем Чиксентмихайи?

Здесь я не совсем понимаю, для чего вы спрашиваете. Я не знаю. Видел мнение, что такое отношение к собственному чувственному восприятию является довольно распространенным, так как в обществе принято превозносить сознание над эмоциями. Как мне кажется, в целом, достаточно логичная позиция.

По этой же причине я до сих пор не считаю чувственный опыт важным - потому что мои близкие не считают его важным. Я выросла на этом. До 17 лет мир чувств и эмоций был для меня так же далёк и непостижим, как квантовая механика - то есть просто не существовал. Это примерно как болеть гриппом или простудой и не знать, что они вызываются вирусами, либо не знать, как устроены эти вирусы и как они вызывают эти болезни.

У меня счастье ассоциируется с наличием своей семьи (в традиционном смысле - наличием мужа и детей) и/или настоящих друзей, способных к пониманию и поддержке.

Я говорил более о внутренних чувственных состояниях, а не о связях с внешними обстоятельствами. Я согласен с тем, что чувство близости, исходящее от принимающих вас людей, подтверждающих ваше существование как уникального существа, важно для формирования счастливого фона.

Для меня счастье - это не внутреннее чувственное состояние и даже не чувство близости, а просто внешняя картинка. И мне всегда было важнее "иметь", чем "быть".
Я ощущаю, что у меня нет ничего внутреннего. У меня не развит внутренний стержень - вместо него у меня внешний защитный купол. У меня преобладает внешний локус контроля, а не внутренний. У меня плохо развит внутренний голос - наедине с собой я часто говорю сама с собой вслух. В школьном возрасте чтение вслух у меня получалось быстрее, чем про себя, поскольку в последнем случае я могу перечитывать один и тот же абзац несколько раз. И сейчас, общаясь на этом форуме, я вслух читаю чужие сообщения, прежде чем на них ответить, а свои - прежде чем их отправить.

[dr_spring]

Поэтому я ничего не доказываю и не спорю, никогда этим не занимаюсь (только пререкаюсь иногда, а это другое и не сейчас).

В чём для вас разница между спором и пререканием?

[dr_spring]

Мне кажется, слишком уж расточительно с точки зрения природы было бы делать людей сильно разными.

Как биолог, я скажу, что природа крайне расточительна. Европеоидная, монголоидная и негроидная расы очень сильно отличаются друг от друга, а австралоидная раса ещё сильнее отличается от этих трёх рас. Но пока они могут скрещиваться между собой - всё более или менее нормально.

Как мне кажется, общее у нас есть, и его довольно много.

С этим я согласна.

Я могу еще дать дополнительных ассоциаций, которые я могу провести с этим состоянием: чувство свободы быть собой; чувство отсутствия скованности; расслабленность; чувство, которое побуждает сказать "как прекрасен мир". (это все одно чувство, просто я описываю его по разному, это не отдельные чувства, которые вместе переживаются)

Теперь я поняла, о чём вы говорите. Если я и испытывала что-то подобное, то лишь во взрослом возрасте и весьма непродолжительное время. Наиболее близким к этому было состояние потока во время дайвинга, стрельбы из лука или компьютерных игр - это три единственные вещи, которые меня захватывают. Наверное, это всё-таки не то или не совсем то.

Да, я тоже помню это не как связанное отчетливыми так скажем, материальными или визуальными воспоминаниями. Я помню больше само чувство как общий фон восприятия. Оно естественно, прерывалось чем-то, но возвращалось, и чувствовалось, будто оно и должно вернуться, что так и должно быть, как мне кажется. Может я помню чуть больше, ибо, у меня такое состояние сохранялось долго в виду хорошей социальной обстановки в школе до 5 класса. Может я поэтому помню лучше, не знаю. А вот потом я столкнулся со сложностями социализации и такое состояние у меня не удавалось уже сохранять и я на долгое время про него забывал.

Для полноты картины я считаю важным добавить, что мои чувства и эмоции на протяжении всего детства были "заморожены" и "оттаивать" начали только во взрослом возрасте, со сложностями социализации я начала сталкиваться с трёх лет и что в моей семье, что в детском саду, что в школе была плохая социальная обстановка. С миром чувств и эмоций я начала знакомиться только в 17 лет, при этом долгое время не ощущала их непосредственно и делала выводы о них через автоматические мысли, которые довольно хорошо отслеживала, а ощущать их непосредственно начала лишь в 34 года. В зрелом возрасте я смогла ретроспективно восстановить свои чувства и эмоции из детства благодаря связанным с ними аудиовизуальным воспоминаниям, запускаемым различными триггерами. А на общий фон восприятия я никогда не обращала внимания, и он никогда не задерживался в моей памяти. Моё восприятие и мышление всегда было очень конкретным, и я довольно поздно начала понимать абстрактные вещи.

[Kenshin-S]

Мне кажется, слишком уж расточительно с точки зрения природы было бы делать людей сильно разными.

Как биолог, я скажу, что природа крайне расточительна. Европеоидная, монголоидная и негроидная расы очень сильно отличаются друг от друга, а австралоидная раса ещё сильнее отличается от этих трёх рас. Но пока они могут скрещиваться между собой - всё более или менее нормально.

Хм, мне вот кстати интересно. У Анри Бергсона затрагивается много интересных философских воззрений на жизнь, эволюцию и т.д. Он пишет, что ни неодарвинизм, ни неоламарксизм, ни теория внешних механистических факторов, ни теория резких случайных изменений не могут обьяснить, как такой сложный орган как глаз появился и у моллюсков и у позвоночных, будучи во многом идентичным по строению.

Мне интересно, именно, насколько и в каком формате может быть актуальной его мысль относительно современной биологии и теорий эволюции.

Как бы вы с научной точки зрения прокомментировали такое в современном прочтении представленного феномена?

Приведу небольшой фрагмент.

Вот, рядом с глазом позвоночного, глаз такого моллюска, как морской гребешок. В обоих есть одни и те же основные части, состоящие из аналогичных элементов. Глаз морского гребешка, как и наш глаз, имеет сетчатую оболочку, роговую оболочку, хрусталик с ячеистой структурой. В нем можно заметить даже то специфическое смещение элементов сетчатки, которое вообще не встречается у беспозвоночных. Конечно, можно спорить о происхождении моллюсков, но какого бы взгляда ни придерживаться, все же никто не будет оспаривать, что моллюски и позвоночные отделились от их общего ствола задолго до появления столь сложного глаза, как глаз морского гребешка. Откуда же тогда эта аналогия в строении?

[dr_spring]

Хм, мне вот кстати интересно. У Анри Бергсона затрагивается много интересных философских воззрений на жизнь, эволюцию и т.д. Он пишет, что ни неодарвинизм, ни неоламарксизм, ни теория внешних механистических факторов, ни теория резких случайных изменений не могут обьяснить, как такой сложный орган как глаз появился и у моллюсков и у позвоночных, будучи во многом идентичным по строению.
Мне интересно, именно, насколько и в каком формате может быть актуальной его мысль относительно современной биологии и теорий эволюции.
Как бы вы с научной точки зрения прокомментировали такое в современном прочтении представленного феномена?

Вы второй человек в моей жизни и на этом форуме, который упомянул Бергсона. Я изучала философию на четвёртом курсе биологического факультета МГУ и в аспирантуре, но ни разу про него не слышала. Неодарвинизм и неоламаркизм я подробно не изучала, а о теории внешних механистических факторов и теории резких случайных изменений также не слышала.
К сожалению, я не смогу прокомментировать возникновение похожих по структуре органов у совершенно не родственных групп живых организмов с научной точки зрения, но глаз - не единственный пример такой конвергенции (кстати, у членистоногих он устроен, пожалуй, ещё сложнее, чем у моллюсков и позвоночных), и это действительно похоже на чудо.

[dr_spring]

И читал так же у Берна, что "У счастливых людей преобладает ребенок" (или как-то так, не дословно). Для меня это означает в первую очередь сознательное принятие открытой к миру и знанию позиции, и собственно, безмятежность, доверие своим чувствам, при осознанном выборе такой позиции и способности ее защиты.

Я уважаю сознательное принятие открытой к миру и знанию позиции и доверие к своим чувствам как взрослую позицию, особенно при осознанном выборе такой позиции и способности её защищать, но у меня всё это плохо сочетается с безмятежностью - по крайней мере, на первых порах.

Я думаю, тут вопрос скорее того, ощущали ли вы сами состояние подобное тому, на которое ссылаюсь я или нет. Просто я говорю о таком состоянии из личного опыта. И для меня это что-то, что можно охарактеризовать как "текущая атараксия". Такого состояния, в котором чувствуешь некоторую свободу быть собой, делать что-то не думая об осуждении, и вообще о чем либо, что тебе самому кажется излишним.

Я говорю именно о безмятежной направленности. Я делал дела, общался, будучи в состоянии безмятежности. Т.е. я был безмятежен будучи в состоянии действия. Расслаблен, если угодно.

Моя тётя (сестра отца) сказала, что счастье может быть не только в детях. Для себя я уже выбрала позицию не стремиться к счастью целенаправленно, как я уже сказала выше. Я допустила мысль, что счастье может лежать совершенно в другой плоскости, но не думала, что настолько в другой.
Сознательное принятие открытой к миру и знанию позиции и доверие к своим чувствам я считаю весьма достойными того, чтобы к ним стремиться. Тем не менее, для меня это не терминальные, а инструментальные ценности - они мне нужны не сами по себе, а как средства достижения чего-то более важного для меня и при этом более приземлённого и понятного большинству людей. Проблема в том, что у меня отсутствует базовое доверие к миру и есть огромный негативный опыт, который вряд ли позволит мне их достичь.
А что касается состояния безмятежности, то мне это не интересно. Я даже думаю, что в этом состоянии я просто не смогу делать никакие дела - для этого мне всегда нужны страх, тревога или азарт. Иногда, чтобы начать какое-либо важное, но трудное дело, я принимаю Нанотропил ново, чтобы привести свою нервную систему в нужное состояние.

Вы ранее утверждали, что уходить в метафизику вам кажется излишне. Исходя из этого, я так понял, что вам ближе материалистическое обьяснение мира. Но материалистические обьяснения реальности традиционно принято считать детерминистскими, разве нет? Для меня немного непонятно, как вы совмещаете эти две позиции, если я вас правильно понял.

христианское учение и современная психология основаны на вере в свободу воли и идее индивидуальной ответственности
(https://psychologos.ru/articles/view/determinizm). Я довольно долгое время была верующей, хотя это тоже не вяжется с материализмом.

Сейчас я думаю, что истина лежит где-то посередине между детерминизмом и индетерминизмом. Наши чувства и поведение определяются генетикой, воспитанием и много чем ещё, но это не отменяет свободу воли - просто она не абсолютная, а относительная. Это не противоречие, а баланс.

[Kenshin-S]

Хм, мне вот кстати интересно. У Анри Бергсона затрагивается много интересных философских воззрений на жизнь, эволюцию и т.д. Он пишет, что ни неодарвинизм, ни неоламарксизм, ни теория внешних механистических факторов, ни теория резких случайных изменений не могут обьяснить, как такой сложный орган как глаз появился и у моллюсков и у позвоночных, будучи во многом идентичным по строению.
Мне интересно, именно, насколько и в каком формате может быть актуальной его мысль относительно современной биологии и теорий эволюции.
Как бы вы с научной точки зрения прокомментировали такое в современном прочтении представленного феномена?

Вы второй человек в моей жизни и на этом форуме, который упомянул Бергсона. Я изучала философию на четвёртом курсе биологического факультета МГУ и в аспирантуре, но ни разу про него не слышала. Неодарвинизм и неоламаркизм я подробно не изучала, а о теории внешних механистических факторов и теории резких случайных изменений также не слышала.
К сожалению, я не смогу прокомментировать возникновение похожих по структуре органов у совершенно не родственных групп живых организмов с научной точки зрения, но глаз - не единственный пример такой конвергенции (кстати, у членистоногих он устроен, пожалуй, ещё сложнее, чем у моллюсков и позвоночных), и это действительно похоже на чудо.

Ну, по крайней мере, видимо, подобный описанному в книге феномен остается в некотором роде актуальным. В любом случае буду держать это в уме, спасибо.

А так Бергсон, ну... Он в целом, вроде бы достаточно влиятельная личность своего времени, но по какой то причине очень малоизвестная за пределами кругов, интересующихся или профессионально занимающихся философией. Насколько мне известно, ему довелось полемизировать с Эйнштейном о природе времени. А в лекциях которые я о нем слушал, так же упоминается, что он умело доносил свои мысли до слушателей и был популярен как лектор в свое время. В общем то, решительно непонятно, почему о нем так мало информации (в том числе, с учетом его влияния на упомянутые мной ДЦО, как одного из ранних представителей этого течения в современной интерпретации). Он в том числе, один из немногих философов награжденный нобелевской премией. Возможно свою роль сыграли масштабные революционные и военизированные события тех лет, поставившие его личность на задний план, в виду того, что он не был активным политическим деятелем.

На счет остального, я чуть позже отвечу, а то немного в целом это утомляет, хотя я и вижу в этом некоторый интерес.