Форум аутичных людей

ghoststory писал(а): ↑Просьба пояснить, где в критерии А именно об интуитивных способностях:

A. Устойчивые нарушения в социальной коммуникации и социальном взаимодействии в различном контексте, проявляющиеся в настоящий момент или имеющееся в анамнезе в следующих (примеры приведены для наглядности и не являются исчерпывающими, см. текст):

1. Нарушения в социально-эмоциональной взаимности; начиная, например, с аномального социального сближения и неудач с нормальным поддержанием диалога; к снижению обмена интересами, эмоциями, а также воздействию и реагированию; до неспособности инициировать или реагировать на социальные взаимодействия.
2. Нарушения в невербальном коммуникативном поведении, используемом в социальном взаимодействии; начиная, например, с плохой интегрированности вербальной и невербальной коммуникации; к аномалии зрительного контакта и языка тела или нарушению понимания и использования невербальной коммуникации; до полного отсутствия мимики или жестов.
3. Нарушения в установлении, поддержании и понимании социальных взаимоотношений; начиная, например, с трудностей с подстройкой поведения к различным социальным контекстам; к трудности с участием в играх, в которых задействовано воображение, и с приобретением друзей; до видимого отсутствия интереса к сверстникам.

В каждом из пунктов. Или по-вашему психиатры, формулируя этот критерий, отмечая обязательное наличие устойчивых нарушений в социально-эмоциональной взаимности, в невербальном коммуникативном поведении, в установлении, поддержании и понимании социальных взаимоотношений, то есть наличие социальных дефицитов у аутичных, принципиально отличающих их от нейротипичных, имели в виду, что перечисленное может реализовываться не как у нейротипиков (в основном бессознательно-интуитивно, без значительного подключения интеллектуальной обработки воспринимаемой сенсорно-эмоциональной информации для быстрого естественного реагирования в процессе социального взаимодействия), а реализовываться как-то по-другому, например осознанно-интеллектуально, и в этом, в такой (не преимущественно интуитивной) реализации перечисленной функциональности быть дефицитарным? Оно дефицитарным при подключении интеллекта безусловно останется, поскольку неразвитость этих способностей невозможно компенсировать за счёт интеллекта полностью, невозможно полностью замаскировать. Но при формулировке критериев диагностики очевидно имелась в виду именно неразвитость способности реализовывать перечисленное тем способом, которым приоритетно и в основном реализуют перечисленное нормально развитые нейротипичные.

Phobos писал(а): ↑по-вашему

У меня нет мнения об источнике описанного в пунктах критериев. Для меня это констатация: наличие определенных нарушений. Про дефицит интуитивной ориентации и интеллектуальную обработку в критериях ничего нет.

ghoststory писал(а): ↑У меня нет мнения об источнике описанного в пунктах критериев. Для меня это констатация: наличие определенных нарушений. Про дефицит интуитивной ориентации и интеллектуальную обработку в критериях ничего нет.

Надо же не формально применять. А немного понимать о чём речь. Хорошие психиатры очевидно понимают

Phobos писал(а): ↑Хорошие психиатры очевидно понимают

К счастью, я не психиатр. Понимаю именно формально: то, чего не написано, не подразумевается.
Но в порядке рассуждения могу предположить возможность каких-то других механизмов, вызывающих эти нарушения.
Для меня еще не совсем ясно, что подразумевается под интуитивными способностями в сфере общения и как они могут работать.

ghoststory писал(а): ↑ Понимаю именно формально: то, чего не написано, не подразумевается.
Для меня еще не совсем ясно, что подразумевается под интуитивными способностями в сфере общения и как они могут работать.

Уж сколько всего написано о социально-эмоциональной взаимности и роли в этом эмоциональной (аффективной) эмпатии, об интуитивном понимании нейротипиками невербалики и интуитивной эмоциональной зеркальной реакции, об интуитивном чувствовании партнёров по социальному взаимодействию и социальным взаимоотношениям... Информации достаточно.

Я тоже не понимаю как именно это у них работает. У меня есть своя умозрительная модель представления об этом (не научная). Могу поделиться не здесь. Но не верить, что речь о преимущественно интуитивном в случае этих способностей у нейротипиков, при наличии огромного количества описаний их эмоционально-социальной сферы от художественных до научных - как-то не приходится.

Phobos, а можно ссылки на работы, которые вам представляются самыми показательными? Или хотя бы название статьи про интуитивное понимание у нейротипиков и аутистов. Theory of Mind?
Есть версия взаимного нарушения понимания с обеих сторон. Т. е. нейротипику для того, чтобы понять аутичного собеседника, тоже надо "включать" интеллект, потому что они коммуницируют по-разному; но в обычных ситуациях общения позиция нейротипичных людей по умолчанию исходная, потому возникает "перекос". Когда оба участника общения аутичны, им при этом меньше надо "вычислять" друг друга, работает тоже нечто вроде "интуиции". При таком подходе получается, что проблема не в "дефиците интуиции" у аутичных, а в том, что их способ общения не общепринят по умолчанию, и им при помощи интеллекта приходится подстраиваться под нейротипичный способ общения, который по умолчанию принят как основной (исследование). Если этот подход верен, то "дефицит интуитивного восприятия" в критериях уже вряд ли может прочитываться, при этом критерии остаются актуальными.

Но это пишу как свои рассуждения. И сразу честно признаюсь, что у меня было только сомнение, а найти конкретику помог ИИ. Т. е. я некомпетентный собеседник, к тому же сильно уставший. Однако мне видно, что схема "дефицит интуитивного и рациональное со стороны РАС <-> интуитивное как достаточное со стороны НТ" не исчерпывающая.

ghoststory писал(а): ↑Есть версия взаимного нарушения понимания с обеих сторон. Т. е. нейротипику для того, чтобы понять аутичного собеседника, тоже надо "включать" интеллект, потому что они коммуницируют по-разному; но в обычных ситуациях общения позиция нейротипичных людей по умолчанию исходная, потому возникает "перекос". Когда оба участника общения аутичны, им при этом меньше надо "вычислять" друг друга, работает тоже нечто вроде "интуиции". При таком подходе получается, что проблема не в "дефиците интуиции" у аутичных, а в том, что их способ общения не общепринят по умолчанию, и им при помощи интеллекта приходится подстраиваться под нейротипичный способ общения, который по умолчанию принят как основной (исследование). Если этот подход верен, то "дефицит интуитивного восприятия" в критериях уже вряд ли может прочитываться, при этом критерии остаются актуальными.

Вот это, и приведённые ранее в другой теме исследования неконформности - наконец хоть от кого-то нормальный уровень дискуссии. Спасибо.
Тоже считаю, что проблема обоюдная, с обеих сторон. Но проблема аутичных в том, что нейротипичное принято за норму, и нам надо подстраиваться.
И дефицит интуитивного восприятия нейротипично-социального в критериях очевиден, поскольку критерии - они об отсутствии у нас нейротипичных способностей. Ими оценивают нас, а не нейротипиков. Мы интуитивно не прочитываем, и не просчитываем, и не реагируем на нейротипиков, и потому дезадаптированы в их социальной среде. Даже если у нас есть интуитивное чувствование своих, аутичных. Механизмы такого "чувствования" очевидно в чём-то, возможно во многом существенно разные. Иначе не было бы разницы в социальных способностях с нейротипиками и таких значительных проблем в социальном взаимодействии с ними. Наши социальные дефициты оцениваются относительно нейротипичных.

ghoststory писал(а): ↑Phobos, а можно ссылки на работы, которые вам представляются самыми показательными? Или хотя бы название статьи про интуитивное понимание у нейротипиков и аутистов. Theory of Mind?

Так сразу не припоминаю работу, в которой удачно концентрированно об этом было бы написано. У меня эта картина понимания долго складывалась по чуть-чуть отовсюду. Но может что-то вспомнится.

Степень тяжести бывает средняя, внешние проявления еле заметные. Общая степень тяжести. по всем проявлениям в комплексе. Внешние проявления еле заметные как поведенческие, так и коммуникативные. И при этом РАС, потому что весь комплекс на месте. А что что-то выражено слабее (внешнее поведение), чем РАС в целом, так это для РАС и для психиатрии в целом нормально.

Степень тяжести может быть тяжёлая, а внешние проявления средние. Потому что степень тяжести общая, а внешнее поведение и коммуникация лишь один из компонентов расстройства.

Степень тяжести общая может быть лёгкая, а внешнее поведение людям вполне реально заметное. Даже в адаптации, когда никаких затруднений необычных у человека нет, а поведение может быть видно людям, не специалистам даже, как именно у аутиста.

Много комбинаций. Всё подходит под определение и признаки/критерии аутизма.

Ну так никто и не обещал, что психиатрия - лёгкое дело. РАС, его диагностики, это тоже касается. И в медицине не имеется в виду того, что не написано. Прямое буквальное понимание.

Личный опыт свой и наблюдений. Опыт обучения в медуниверситете по психиатрии. Рабочий не засчитывается )

Alarika писал(а): ↑Опыт обучения в медуниверситете

Жена, имея такой опыт, научила не доверять опыту обучения в медуниверситете. Когда речь о чём-то сложном.

Это всё равно опыт. Опыт наблюдения за людьми, просто людьми. Опыт наблюдения за людьми-специалистами.

В медицине не имеется в виду того, что не написано.

Определение РАС именно описательное. Что договорились назвать одним названием, то и назвали.