Форум аутичных людей

ghoststory писал(а): ↑Есть версия взаимного нарушения понимания с обеих сторон. Т. е. нейротипику для того, чтобы понять аутичного собеседника, тоже надо "включать" интеллект, потому что они коммуницируют по-разному; но в обычных ситуациях общения позиция нейротипичных людей по умолчанию исходная, потому возникает "перекос". Когда оба участника общения аутичны, им при этом меньше надо "вычислять" друг друга, работает тоже нечто вроде "интуиции". При таком подходе получается, что проблема не в "дефиците интуиции" у аутичных, а в том, что их способ общения не общепринят по умолчанию, и им при помощи интеллекта приходится подстраиваться под нейротипичный способ общения, который по умолчанию принят как основной (исследование). Если этот подход верен, то "дефицит интуитивного восприятия" в критериях уже вряд ли может прочитываться, при этом критерии остаются актуальными.

Вот это, и приведённые ранее в другой теме исследования неконформности - наконец хоть от кого-то нормальный уровень дискуссии. Спасибо.
Тоже считаю, что проблема обоюдная, с обеих сторон. Но проблема аутичных в том, что нейротипичное принято за норму, и нам надо подстраиваться.
И дефицит интуитивного восприятия нейротипично-социального в критериях очевиден, поскольку критерии - они об отсутствии у нас нейротипичных способностей. Ими оценивают нас, а не нейротипиков. Мы интуитивно не прочитываем, и не просчитываем, и не реагируем на нейротипиков, и потому дезадаптированы в их социальной среде. Даже если у нас есть интуитивное чувствование своих, аутичных. Механизмы такого "чувствования" очевидно в чём-то, возможно во многом существенно разные. Иначе не было бы разницы в социальных способностях с нейротипиками и таких значительных проблем в социальном взаимодействии с ними. Наши социальные дефициты оцениваются относительно нейротипичных.

ghoststory писал(а): ↑Phobos, а можно ссылки на работы, которые вам представляются самыми показательными? Или хотя бы название статьи про интуитивное понимание у нейротипиков и аутистов. Theory of Mind?

Так сразу не припоминаю работу, в которой удачно концентрированно об этом было бы написано. У меня эта картина понимания долго складывалась по чуть-чуть отовсюду. Но может что-то вспомнится.

Alarika писал(а): ↑Опыт обучения в медуниверситете

Жена, имея такой опыт, научила не доверять опыту обучения в медуниверситете. Когда речь о чём-то сложном.

Это всё равно опыт. Опыт наблюдения за людьми, просто людьми. Опыт наблюдения за людьми-специалистами.

В медицине не имеется в виду того, что не написано.

Определение РАС именно описательное. Что договорились назвать одним названием, то и назвали.

Alarika писал(а): ↑В медицине не имеется в виду того, что не написано.
Определение РАС именно описательное. Что договорились назвать одним названием, то и назвали.

Я вернулся сюда, на форум, чтобы не констатациями застоя и деградации в медицине заниматься. А начал с длинного анализа в попытке запустить дискуссии о лучшем понимании сути аутизма. А не о сложившейся врачебной практике, приведшей к гипердиагностике, хаосу, непониманию, неоправданному раздуванию спектра, и теперь уже как следствие к атакам на саму концепцию спектра и РАС. Но тут и спустя почти 10 лет всё то же, все те же, и всё так же. Мало кто дискуссию поддержал, а не гасит.

Alarika писал(а): ↑Кстати, раз часть времени консультаций с психиатром, в небольшом разговоре c клиническим психологом, раз всё равно время было. Мне мои вопросы было достаточно быстро выяснить, но почему бы время не использовать на просто разговор. Для любопытства спрашивали, что у меня и как происходит. Что нет проблем с "интуитивным", никого не удивляло. Нетипичное ведь в другом у меня конкретно. И у других людей, кто с РАС (по моему мнению и по мнению психиатра), тоже у кого в чём б\нетипично, в разном.

Если бы вы свои наблюдения хоть как-то пытались понять, систематизировать и объяснить - было бы интересно. А не занимались привычным для медика из системы - констатацией, что ничего не понять, и надо просто некритично формалистски следовать клинрекам. Да ещё и в вашей очень специфически расширенной интерпретации их понимания, не соответствующей их сути.

А как отличить интуитивное нисходящее от восходящего распознавания образов? (pattern recognition)

Earnest_Haart писал(а): ↑А как отличить интуитивное нисходящее от восходящего распознавания образов? (pattern recognition)

Сейчас лень думать. Точнее выгорел в беспредметном споре с представителем врачебной профессии, в попытках развернуть пустое перепирательство и меряние опытом в дискуссию о смыслах.

Потому скормил ваш вопрос Google AI. В первом приближении он ответил так:

Google AI Overview писал(а):Интуитивное нисходящее (top-down) и восходящее (bottom-up) распознавание образов различаются по направлению потока информации: восходящее идет от деталей к целому, а нисходящее - от контекста и ожиданий к частям.

Восходящее распознавание (Bottom-up)

Направление: от сенсорного входа к мозгу (от частей к целому).
Принцип: анализ начинается с базовых черт (линии, цвета, звуки), которые объединяются в сложный образ.
Роль опыта: минимальна на первом этапе; мозг пассивно «собирает» объект из поступающих данных.
Пример: чтение незнакомого или сложного слова по отдельным буквам, когда вы еще не знаете всего слова.

Нисходящее распознавание (Top-down)

Направление: от высших психических функций к сенсорному входу (от целого к частям).
Принцип: опора на прошлый опыт, контекст, знания и ожидания, которые достраивают или интерпретируют образ.
Роль опыта: максимальна; мозг активно «угадывает» объект и проверяет гипотезу.
Пример: быстрое чтение текста с ошибками и перепутанными буквами, когда вы сразу понимаете смысл по знакомым словам.

Уже тут очевидно, что во втором случае (нисходящее) речь об интуитивном. А в первом случае (восходящее) интуитивность не просматривается.

Кстати, во втором случае нисходящее мышление (от общего к частному), свойственное нейротипикам, ассоциативное. А в первом случае восходящее мышление (от частного к общему), свойственное аутичным, последовательное линейное.

А чего вы переживаете?

Я попробую объяснить из своего опыта. Интуитивное понимание минует сознание, и сразу предоставляет результат. Спросить "откуда вы это знаете?" или "Как вы это делаете?", это сродни "А как вы на себе кожу носите, расскажите поподробней?" Это не анализируется, и не начало бы анализироваться в нормальном случае.
В какой мере некоторые механизмы интуитивны, может быть сложно понять.

Восхожящее распознавание образов, это быстрое довольно угадивание, детали которого всё время легко доступны сознанию, в невербальной форме. Причём у него есть ощутимый лаг между сесорным восприятием, и вербальной ассоциацией, если эта вербализация вообще происходит. И ещё оно недостаточно точно, чужую невербалку можно считать неверно (попасть в странную ситуацию), а потом понять это позже.

Earnest_Haart писал(а): ↑Восхожящее распознавание образов, это быстрое довольно угадивание, детали которого всё время легко доступны сознанию, в невербальной форме. Причём у него есть ощутимый лаг между сесорным восприятием, и вербальной ассоциацией, если эта вербализация вообще происходит. И ещё оно недостаточно точно, чужую невербалку можно считать неверно (попасть в странную ситуацию), а потом понять это позже.

Я не угадываю. Я подвисаю. А потом начинаю анализировать, последовательно собирать образ и вербально формулировать для себя смысл наблюдаемого образа.

В цитате Google AI "угадывание" прямо указывается как характерное для нисходящего распознавания. Именно тут происходит быстрое интуитивное угадывание, не доходя до осознания (не на основе анализа деталей и последовательного собирания образа из частей). Происходит оперирование готовыми целостными образами из памяти, шаблонно подставляемыми и проверяемыми на соответствие наблюдаемому. В попытке сразу выдать результат, минуя сознание.

Phobos писал(а): ↑Я не угадываю. Я подвисаю. А потом начинаю анализировать, последовательно собирать образ и вербально формулировать для себя смысл наблюдаемого образа.

А почему это по-вашему не угадывание? Я использую это слово именно в таком смысле, я только не считаю, что оно должно быть вербальным, это вообще алекситимия "по учебнику."