Как понять, где граница нормы?

[Kenshin-S]

Не думаю, что рождение это самый первый момент жизни, с точки зрения личного восприятия. Я думал о том, что, например, некоторое первичное состояние нервной системы, может закладывать эту целостность. Возможно, в какой нибудь действие центричной онтологии (чём то похожем на Анри Бергсона, например) можно развить мысль и до того, что целостность пролегает вплоть до более ранних состояний формирования плода, но тут мои знания слишком малозначимы и с ДЦО у меня пока не вяжется философская мысль, в виду того, что моя модель реальности более неоплатонична.

Вы говорите о стадии формирования нервной трубки?

Может. Я пока не много по биологии и анатомии знаю. В целом "целостность" появилась в моем лексиконе относительно всех этих мною перечисленных явлений, именно потому, что явление флюксии (давайте уйдем от слова счастье, чтобы не путаться, я буду использовать свой придуманный термин, для обозначения состояния безмятежного действия, потока жизни и т.д.) крайне схоже с чувством "прекрасного", но при этом, флюксия полнее. И вот эту полноту, можно обосновать именно тем, что при наблюдении прекрасного мы просто получаем небольшое расслабление, а при флюксии мы именно что чувствуем внутреннюю согласованность, устойчивость внутренней психологической структуры, отсутствие напряжений и несогласованностей, которые попадают в спектр внимания.

Так же при состоянии флюксии время чувствуется более длительным. Будто бы день идет длиннее. И исходя из этого я задумался о такой концепции, что внимание человека играет ключевую онтологическую роль. Что опять же перекликается с теми же Аристотелем и Франклом.

Наш психологический фон это буквально всегда распределение внимания, взаимодействие того, как переключение внимания с одной вещи на другую характеризует наше поведение и восприятие.

И я в целом задумался вот о чем. Что если мы так подумаем - если смотреть на время как на кадры, то если в каждом кадре что-то остается постоянным, то оно становится более длительным. Из этого я и начал размышлять о какой то возможной онтологической основе такого механизма, с учетом аналогии с длительностью восприятия при состоянии флюксии.

Именно исходя из таких размышлений мне и пришла в голову вот эта целостность и возможность ее формирования на ранних этапах развития (в виду ее ключевой роли, если все остальные эмоции являются выражением определенных состояний относительно идеала человеческого состояния). Но, как вы видите, это пока довольно пространные размышления о природе данного явления. Меня сейчас заботит вопрос проработки антропологической теории, которая для меня бы самого была бы достаточной в первую очередь как основание, логично связывающееся с онтологической и эпистемологической частями моей модели. Вот я и пытаюсь выяснить какая у этого всего связь.

***

Если мы принимаем такую систему на общем социальном уровне, встраиваем ее в культурную норму, то получаем, что преступления рассматриваются как "болезни", преступников лечат.

При этом бывают и неизлечимые "болезни", когда преступников невозможно вылечить, а можно только изолировать от общества.

Возможно, да. Ну, я не думаю на самом деле, что это прям уж так часто бывает. Мне кажется, такое будет в исключительных случаях. Я в первую очередь под лечением подразумеваю изначальную изоляцию, психологическую работу (в том числе путем создания спец. условий окружающей обстановки). Психологическая работа с преступниками так же поможет качественно выявлять причины появления преступных тенденций, совершенствовать методы психотерапии и т.д.

***

Что вы понимаете под современным массовым прочтением свободы воли? Мне оно кажется извращённым и однобоким: поведение привилегированного большинства (в том числе всякого рода насильников и тех, кто их поддерживает) детерминировано (определяется внешними стимулами), а угнетённое меньшинство (жертвы насилия, в том числе дети и нейроотличные люди) должно обладать свободой воли и отвечать не только за своё поведение, но и за поведение привилегированного большинства. Надеюсь, я понятно изложила свою мысль.

Я так, неосознанно это как то написал. У меня были ассоциации с либеральными и неолиберальными государствами, которые насколько мне известно строятся еще от идей Канта, в свою очередь, строившего свободу воли из попыток в доказательство бога (в неявном виде).

А у вас я так понимаю просоциалистическая позиция. Относительно нее тоже детерменизм играл кстати важную роль. В целом, возможно вам будет интересно почитать "О роли личности в истории" за авторством Плеханова. Там дается достаточно обьемный взгляд на свободу воли в контексте детерменизма. Книга небольшая.

[Kenshin-S]

Я могу еще дать дополнительных ассоциаций, которые я могу провести с этим состоянием: чувство свободы быть собой; чувство отсутствия скованности; расслабленность; чувство, которое побуждает сказать "как прекрасен мир". (это все одно чувство, просто я описываю его по разному, это не отдельные чувства, которые вместе переживаются)

Теперь я поняла, о чём вы говорите. Если я и испытывала что-то подобное, то лишь во взрослом возрасте и весьма непродолжительное время. Наиболее близким к этому было состояние потока во время дайвинга, стрельбы из лука или компьютерных игр - это три единственные вещи, которые меня захватывают. Наверное, это всё-таки не то или не совсем то.

Скорее не совсем. Хотя я думаю, есть состояния, которые очень схожи, из-за, как раз таки, особенностей внимания. Если внимание крайне мало охватывает спектр внутренних напряжений, несогласованностей, переживаний, то оно определенно похоже в некотором смысле. Конечно, я сам не могу лично сравнить. Но в основе, думаю, если говорить о чем то более телесном, то всегда лежит расслабление без усилий, как освобождение от напряжения тела.

Тут конечно, еще стоит сказать, что я флюксию антропологически подразумеваю как некий идеал состояния. И в целом, механизмы расслабления и счастья разного рода должны иметь свои параллели с разными ее сторонами. И все это конечно, проявляется в разной степени, а не бинарно (особенно если обратить внимание на само внимание, мы заметим, что оно скорее является полем с распределением наиболее значимых точек).

Да, я тоже помню это не как связанное отчетливыми так скажем, материальными или визуальными воспоминаниями. Я помню больше само чувство как общий фон восприятия. Оно естественно, прерывалось чем-то, но возвращалось, и чувствовалось, будто оно и должно вернуться, что так и должно быть, как мне кажется. Может я помню чуть больше, ибо, у меня такое состояние сохранялось долго в виду хорошей социальной обстановки в школе до 5 класса. Может я поэтому помню лучше, не знаю. А вот потом я столкнулся со сложностями социализации и такое состояние у меня не удавалось уже сохранять и я на долгое время про него забывал.

Для полноты картины я считаю важным добавить, что мои чувства и эмоции на протяжении всего детства были "заморожены" и "оттаивать" начали только во взрослом возрасте, со сложностями социализации я начала сталкиваться с трёх лет и что в моей семье, что в детском саду, что в школе была плохая социальная обстановка. С миром чувств и эмоций я начала знакомиться только в 17 лет, при этом долгое время не ощущала их непосредственно и делала выводы о них через автоматические мысли, которые довольно хорошо отслеживала, а ощущать их непосредственно начала лишь в 34 года. В зрелом возрасте я смогла ретроспективно восстановить свои чувства и эмоции из детства благодаря связанным с ними аудиовизуальным воспоминаниям, запускаемым различными триггерами. А на общий фон восприятия я никогда не обращала внимания, и он никогда не задерживался в моей памяти. Моё восприятие и мышление всегда было очень конкретным, и я довольно поздно начала понимать абстрактные вещи.

Да, возможно, это довольно сильно влияет. Я думаю, тут у многих людей на форуме сложности с тем, чтобы разобраться в себе. При этом, проблемы совершенно разного характера.

[Alarika]

целостность и возможность ее формирования на ранних этапах развития

Не знаю, как на самом деле. Но целостности в организме вроде ни на каком этапе нет. Психических процессов тоже. И половины мозга между собой не особо-то согласуются. Да и вообще оно ещё менее цельное, не из половинок даже состоит. Не знаю, где я такое встречала написанным, но встречала в разных местах. Медицинских в основном.

[Kenshin-S]

Моя тётя (сестра отца) сказала, что счастье может быть не только в детях. Для себя я уже выбрала позицию не стремиться к счастью целенаправленно, как я уже сказала выше. Я допустила мысль, что счастье может лежать совершенно в другой плоскости, но не думала, что настолько в другой.
Сознательное принятие открытой к миру и знанию позиции и доверие к своим чувствам я считаю весьма достойными того, чтобы к ним стремиться. Тем не менее, для меня это не терминальные, а инструментальные ценности - они мне нужны не сами по себе, а как средства достижения чего-то более важного для меня и при этом более приземлённого и понятного большинству людей. Проблема в том, что у меня отсутствует базовое доверие к миру и есть огромный негативный опыт, который вряд ли позволит мне их достичь.
А что касается состояния безмятежности, то мне это не интересно. Я даже думаю, что в этом состоянии я просто не смогу делать никакие дела - для этого мне всегда нужны страх, тревога или азарт. Иногда, чтобы начать какое-либо важное, но трудное дело, я принимаю Нанотропил ново, чтобы привести свою нервную систему в нужное состояние.

👍

Сейчас я думаю, что истина лежит где-то посередине между детерминизмом и индетерминизмом. Наши чувства и поведение определяются генетикой, воспитанием и много чем ещё, но это не отменяет свободу воли - просто она не абсолютная, а относительная. Это не противоречие, а баланс.

О чем то таком я здесь и упоминал, но я не знаю особо кого-то, кто был бы продуктивен в сфере таких философских рассуждений.

[Kenshin-S]

Не знаю, как на самом деле. Но целостности в организме вроде ни на каком этапе нет. Психических процессов тоже. И половины мозга между собой не особо-то согласуются. Да и вообще оно ещё менее цельное, не из половинок даже состоит. Не знаю, где я такое встречала написанным, но встречала в разных местах. Медицинских в основном.

Да тут опять же, это уже мне надо самому углубляться.

[dr_spring]

явление флюксии (давайте уйдем от слова счастье, чтобы не путаться, я буду использовать свой придуманный термин, для обозначения состояния безмятежного действия, потока жизни и т.д.) крайне схоже с чувством "прекрасного", но при этом, флюксия полнее.

ОК, пусть будет флюксия. Это слово у меня ассоциируется с рефлюксом (обратным забросом содержимого желудка в пищевод - он раньше был у меня), но также с фуксией и флоксами - цветами из моего детства.

при флюксии мы именно что чувствуем внутреннюю согласованность, устойчивость внутренней психологической структуры, отсутствие напряжений и несогласованностей, которые попадают в спектр внимания.

Гармонию с собой, другими людьми и миром?

Если мы принимаем такую систему на общем социальном уровне, встраиваем ее в культурную норму, то получаем, что преступления рассматриваются как "болезни", преступников лечат.

При этом бывают и неизлечимые "болезни", когда преступников невозможно вылечить, а можно только изолировать от общества.

Возможно, да. Ну, я не думаю на самом деле, что это прям уж так часто бывает. Мне кажется, такое будет в исключительных случаях.

Это бывает чаще, чем вы думаете. Серийные убийцы и маньяки, психопаты и социопаты редко поддаются лечению.

Я в первую очередь под лечением подразумеваю изначальную изоляцию, психологическую работу (в том числе путем создания спец. условий окружающей обстановки). Психологическая работа с преступниками так же поможет качественно выявлять причины появления преступных тенденций, совершенствовать методы психотерапии и т.д.

При нынешней политической ситуации вряд ли возможно организовать качественную психологическую работу с преступниками. Причины появления преступных тенденций уже более или менее известны, но бороться с ними трудно. А совершенствование методов психотерапии происходит в основном за счёт самих специалистов - за их личные денежные средства.

У меня были ассоциации с либеральными и неолиберальными государствами, которые насколько мне известно строятся еще от идей Канта, в свою очередь, строившего свободу воли из попыток в доказательство бога (в неявном виде).

Если вы хоть немного знакомы с Библией, то Бог, посадив в Эдеме Древо Познания и запретив есть его плоды, дал человеку выбор. В иудаизме и христианстве человек обладает личной ответственностью и свободой воли.

А у вас я так понимаю просоциалистическая позиция.

Да, я за социализм и коммунизм. На выборах я неоднократно голосовала за КПРФ и кандидатов от этой партии.

Относительно нее тоже детерменизм играл кстати важную роль. В целом, возможно вам будет интересно почитать "О роли личности в истории" за авторством Плеханова. Там дается достаточно обьемный взгляд на свободу воли в контексте детерменизма. Книга небольшая.

Спасибо за рекомендацию книги.
Только пожалуйста, правильно - детермИнизм! Образованным людям в целом и философам в частности не пристало писать неграмотно.

[dr_spring]

Скорее не совсем. Хотя я думаю, есть состояния, которые очень схожи, из-за, как раз таки, особенностей внимания. Если внимание крайне мало охватывает спектр внутренних напряжений, несогласованностей, переживаний, то оно определенно похоже в некотором смысле. Конечно, я сам не могу лично сравнить. Но в основе, думаю, если говорить о чем то более телесном, то всегда лежит расслабление без усилий, как освобождение от напряжения тела.

Я думаю, что у меня здесь дело не во внимании, а в недостатке жизненного и чувственного опыта из-за гиперопеки и отставания в развитии. А что касается расслабления без усилий, то из-за большого количества психологических травм и стрессов у меня имеются мышечные зажимы и мне это до сих пор плохо удаётся.

Я думаю, тут у многих людей на форуме сложности с тем, чтобы разобраться в себе. При этом, проблемы совершенно разного характера.

Так и есть.

[Kenshin-S]

явление флюксии (давайте уйдем от слова счастье, чтобы не путаться, я буду использовать свой придуманный термин, для обозначения состояния безмятежного действия, потока жизни и т.д.) крайне схоже с чувством "прекрасного", но при этом, флюксия полнее.

ОК, пусть будет флюксия. Это слово у меня ассоциируется с рефлюксом (обратным забросом содержимого желудка в пищевод - он раньше был у меня), но также с фуксией и флоксами - цветами из моего детства.

У меня была мысль написать философскую сказку, где флюксия была бы мифическим цветком, но на самом деле это было бы аллюзией на внутреннее состояние. Правда, я не очень много знаю сказок о цветах, чтобы какая то идея в голове появилась для основы. У меня просто есть несколько задумок для философских сказок, связанных с моей философской моделью. Так как я вижу в художественных произведениях больше возможностей для передачи чувственных, интуитивных выводов.

при флюксии мы именно что чувствуем внутреннюю согласованность, устойчивость внутренней психологической структуры, отсутствие напряжений и несогласованностей, которые попадают в спектр внимания.

Гармонию с собой, другими людьми и миром?

Я бы не уходил в такое. Я тут конкретно про внутреннее ощущение согласованности, которое отличает флюксию от прекрасного. А вы уже про внешние различные факторы, которые могут влиять на это ощущение.

Возможно, да. Ну, я не думаю на самом деле, что это прям уж так часто бывает. Мне кажется, такое будет в исключительных случаях.

Это бывает чаще, чем вы думаете. Серийные убийцы и маньяки, психопаты и социопаты редко поддаются лечению.

Я думал о нестандартных методах. Например, одной из показательных мыслей такого метода может быть данный пример:

"Человек совершает преступления, так как привык есть роскошную еду, но растерял свой капитал. Еда простая для него кажется отвратительной и низкой. Такого человека помещают в условия, внутри которых, ему дают пищу простую, при этом, люди, которые содержат его в тюремных, ограниченных условиях пытаются помочь, не оказывают психологического давления или не смотрят на человека как на низкого. Во взгляде работников жалость по отношению к таким людям и стремление помочь им, дать им возможность стать более счастливым. Если он наотрез отказывается есть такую еду, ему показывают, что из такой простой еды можно научиться самостоятельно готовить вкусные блюда. Используют приправы, экспериментируют с составом, который все еще является достаточно простым, пытаясь сделать что-то, что покажется заключенному вкусным и изменит его позицию. Заключенный так же видит, как добрые по отношению к нему люди едят простую еду и наслаждаются ей (при этом, они утверждают, что и он может этому научиться). Все эти различные способы преобразуют человека, заставляют его сомневаться в своей позиции и по итогу, излечивают его."

Мне кажется, что и для более сложных случаев можно разработать такой подход. Я не утверждаю, что это возможно единомоментно, но это то, что мы должны развивать и к чему должны стремиться, на мой взгляд.

У меня были ассоциации с либеральными и неолиберальными государствами, которые насколько мне известно строятся еще от идей Канта, в свою очередь, строившего свободу воли из попыток в доказательство бога (в неявном виде).

Если вы хоть немного знакомы с Библией, то Бог, посадив в Эдеме Древо Познания и запретив есть его плоды, дал человеку выбор. В иудаизме и христианстве человек обладает личной ответственностью и свободой воли.

Это понятно. Но я говорил именно о неолиберальных основаниях.

Спасибо за рекомендацию книги.
Только пожалуйста, правильно - детермИнизм! Образованным людям в целом и философам в частности не пристало писать неграмотно.

Спасибо, меня иногда так поправляют, я потом внимательно к такому отношусь. Сам как то не замечаю этого, пока не скажут.

[dr_spring]

при флюксии мы именно что чувствуем внутреннюю согласованность, устойчивость внутренней психологической структуры, отсутствие напряжений и несогласованностей, которые попадают в спектр внимания.

Гармонию с собой, другими людьми и миром?

Я бы не уходил в такое. Я тут конкретно про внутреннее ощущение согласованности, которое отличает флюксию от прекрасного. А вы уже про внешние различные факторы, которые могут влиять на это ощущение.

Тогда просто гармония (или согласие, или лад) с собой.

Я думал о нестандартных методах. Например, одной из показательных мыслей такого метода может быть данный пример:
"Человек совершает преступления, так как привык есть роскошную еду, но растерял свой капитал. Еда простая для него кажется отвратительной и низкой. Такого человека помещают в условия, внутри которых, ему дают пищу простую, при этом, люди, которые содержат его в тюремных, ограниченных условиях пытаются помочь, не оказывают психологического давления или не смотрят на человека как на низкого. Во взгляде работников жалость по отношению к таким людям и стремление помочь им, дать им возможность стать более счастливым. Если он наотрез отказывается есть такую еду, ему показывают, что из такой простой еды можно научиться самостоятельно готовить вкусные блюда. Используют приправы, экспериментируют с составом, который все еще является достаточно простым, пытаясь сделать что-то, что покажется заключенному вкусным и изменит его позицию. Заключенный так же видит, как добрые по отношению к нему люди едят простую еду и наслаждаются ей (при этом, они утверждают, что и он может этому научиться). Все эти различные способы преобразуют человека, заставляют его сомневаться в своей позиции и по итогу, излечивают его."
Мне кажется, что и для более сложных случаев можно разработать такой подход. Я не утверждаю, что это возможно единомоментно, но это то, что мы должны развивать и к чему должны стремиться, на мой взгляд.

Откуда вы взяли этот пример? Я думаю, что и метод этот не всем подходит, особенно в более сложных случаях, и работников, способных наслаждаться простой едой и при этом по-доброму относиться к преступникам, особенно привыкшим ко всяким излишествам, не так просто найти. Этим работникам нужно будет не только платить хорошую зарплату, но и обеспечить регулярную личную терапию, на которую нужны немалые дополнительные средства, иначе они просто выгорят и не доведут дело до конца.
Я вот тоже искренне не понимаю наслаждения простой едой.

[Владимир]

либо от страха перед последствиями несделанного дела у меня появляются силы, смелость и сосредоточенность для того, чтобы сделать это дело. Страх нехороших последствий становится сильнее страха перед делом. А на следующий день, когда дело сделано, я отдыхаю и сплю подольше. В других случаях, когда нет такой срочности, я себя не насилую, а собираюсь с духом, провожу подготовительную работу и делаю дела без надрыва.

Так, тоже делаю. Часто, запрячь страх и поездить на нём оказывается проще всего. Менее затратно и быстрее, чем прислушиваться к себе и чувствовать.
Тоже, ищу возможность отдохнуть после того как дело сделано. И тоже, когда нет срочности, даю себе время раскачаться и собраться для того чтобы начать дело. И пусть это выглядит как не плодотворно потраченное время. Для меня это, подзарядка для будущих рывков. Действий в состоянии собранности и ограниченности во времени.