Форум аутичных людей

Alarika писал(а): ↑В медицине не имеется в виду того, что не написано.
Определение РАС именно описательное. Что договорились назвать одним названием, то и назвали.

Я вернулся сюда, на форум, чтобы не констатациями застоя и деградации в медицине заниматься. А начал с длинного анализа в попытке запустить дискуссии о лучшем понимании сути аутизма. А не о сложившейся врачебной практике, приведшей к гипердиагностике, хаосу, непониманию, неоправданному раздуванию спектра, и теперь уже как следствие к атакам на саму концепцию спектра и РАС. Но тут и спустя почти 10 лет всё то же, все те же, и всё так же. Мало кто дискуссию поддержал, а не гасит.

Кстати, маскировала, маскирую я лишь поведение внешнее. Ну это я уже писала ) Умения достаточны. "Интуитивное" восприятие как раз есть, в другом нетипично. В исполнении того, что "интуитивно" воспринимаешь, что "интуитивно" понимаешь. Но это у кого как. При РАС нетипичности бывают в разных местах.

Кстати, раз часть времени консультаций с психиатром, в небольшом разговоре c клиническим психологом, раз всё равно время было. Мне мои вопросы было достаточно быстро выяснить, но почему бы время не использовать на просто разговор. Для любопытства спрашивали, что у меня и как происходит. Что нет проблем с "интуитивным", никого не удивляло. Нетипичное ведь в другом у меня конкретно. И у других людей, кто с РАС (по моему мнению и по мнению психиатра), тоже у кого в чём нетипично, в разном.

Аутизм в медицинском понимании этого слова не менялся.

Alarika писал(а): ↑Кстати, раз часть времени консультаций с психиатром, в небольшом разговоре c клиническим психологом, раз всё равно время было. Мне мои вопросы было достаточно быстро выяснить, но почему бы время не использовать на просто разговор. Для любопытства спрашивали, что у меня и как происходит. Что нет проблем с "интуитивным", никого не удивляло. Нетипичное ведь в другом у меня конкретно. И у других людей, кто с РАС (по моему мнению и по мнению психиатра), тоже у кого в чём б\нетипично, в разном.

Если бы вы свои наблюдения хоть как-то пытались понять, систематизировать и объяснить - было бы интересно. А не занимались привычным для медика из системы - констатацией, что ничего не понять, и надо просто некритично формалистски следовать клинрекам. Да ещё и в вашей очень специфически расширенной интерпретации их понимания, не соответствующей их сути.

А как отличить интуитивное нисходящее от восходящего распознавания образов? (pattern recognition)

Earnest_Haart писал(а): ↑А как отличить интуитивное нисходящее от восходящего распознавания образов? (pattern recognition)

Сейчас лень думать. Точнее выгорел в беспредметном споре с представителем врачебной профессии, в попытках развернуть пустое перепирательство и меряние опытом в дискуссию о смыслах.

Потому скормил ваш вопрос Google AI. В первом приближении он ответил так:

Google AI Overview писал(а):Интуитивное нисходящее (top-down) и восходящее (bottom-up) распознавание образов различаются по направлению потока информации: восходящее идет от деталей к целому, а нисходящее - от контекста и ожиданий к частям.

Восходящее распознавание (Bottom-up)

Направление: от сенсорного входа к мозгу (от частей к целому).
Принцип: анализ начинается с базовых черт (линии, цвета, звуки), которые объединяются в сложный образ.
Роль опыта: минимальна на первом этапе; мозг пассивно «собирает» объект из поступающих данных.
Пример: чтение незнакомого или сложного слова по отдельным буквам, когда вы еще не знаете всего слова.

Нисходящее распознавание (Top-down)

Направление: от высших психических функций к сенсорному входу (от целого к частям).
Принцип: опора на прошлый опыт, контекст, знания и ожидания, которые достраивают или интерпретируют образ.
Роль опыта: максимальна; мозг активно «угадывает» объект и проверяет гипотезу.
Пример: быстрое чтение текста с ошибками и перепутанными буквами, когда вы сразу понимаете смысл по знакомым словам.

Уже тут очевидно, что во втором случае (нисходящее) речь об интуитивном. А в первом случае (восходящее) интуитивность не просматривается.

Кстати, во втором случае нисходящее мышление (от общего к частному), свойственное нейротипикам, ассоциативное. А в первом случае восходящее мышление (от частного к общему), свойственное аутичным, последовательное линейное.

А чего вы переживаете?

Я попробую объяснить из своего опыта. Интуитивное понимание минует сознание, и сразу предоставляет результат. Спросить "откуда вы это знаете?" или "Как вы это делаете?", это сродни "А как вы на себе кожу носите, расскажите поподробней?" Это не анализируется, и не начало бы анализироваться в нормальном случае.
В какой мере некоторые механизмы интуитивны, может быть сложно понять.

Восхожящее распознавание образов, это быстрое довольно угадивание, детали которого всё время легко доступны сознанию, в невербальной форме. Причём у него есть ощутимый лаг между сесорным восприятием, и вербальной ассоциацией, если эта вербализация вообще происходит. И ещё оно недостаточно точно, чужую невербалку можно считать неверно (попасть в странную ситуацию), а потом понять это позже.

Earnest_Haart писал(а): ↑Восхожящее распознавание образов, это быстрое довольно угадивание, детали которого всё время легко доступны сознанию, в невербальной форме. Причём у него есть ощутимый лаг между сесорным восприятием, и вербальной ассоциацией, если эта вербализация вообще происходит. И ещё оно недостаточно точно, чужую невербалку можно считать неверно (попасть в странную ситуацию), а потом понять это позже.

Я не угадываю. Я подвисаю. А потом начинаю анализировать, последовательно собирать образ и вербально формулировать для себя смысл наблюдаемого образа.

В цитате Google AI "угадывание" прямо указывается как характерное для нисходящего распознавания. Именно тут происходит быстрое интуитивное угадывание, не доходя до осознания (не на основе анализа деталей и последовательного собирания образа из частей). Происходит оперирование готовыми целостными образами из памяти, шаблонно подставляемыми и проверяемыми на соответствие наблюдаемому. В попытке сразу выдать результат, минуя сознание.

Phobos писал(а): ↑Я не угадываю. Я подвисаю. А потом начинаю анализировать, последовательно собирать образ и вербально формулировать для себя смысл наблюдаемого образа.

А почему это по-вашему не угадывание? Я использую это слово именно в таком смысле, я только не считаю, что оно должно быть вербальным, это вообще алекситимия "по учебнику."

Earnest_Haart писал(а): ↑А почему это по-вашему не угадывание? Я использую это слово именно в таком смысле

Неправильно используете.
Потому что:

Восходящее распознавание (Bottom-up)
Принцип: анализ начинается с базовых черт, которые объединяются в сложный образ.
Роль опыта: минимальна на первом этапе; мозг пассивно «собирает» объект из поступающих данных.

Нисходящее распознавание (Top-down)
Принцип: опора на прошлый опыт, контекст, знания и ожидания, которые достраивают или интерпретируют образ.
Роль опыта: максимальна; мозг активно «угадывает» объект и проверяет гипотезу.

У меня очевидно первое. И это не угадывание, а последовательный анализ деталей и синтез из них целого образа.

Earnest_Haart писал(а): ↑это вообще алекситимия "по учебнику."

А эмоции я и не могу распознать. Совсем. Только постфактум анализируя ранее выученные косвенные признаки можно сделать предположение чем это (наблюдаемое или ощущаемое) было, очень грубо. Считаю, что эмоциональное восприятие, включённое в контур реагирования, практически исключительно интуитивное и должно быть, и так и есть у нейротипичных в норме. Это основной дефицит аутичных, в раннем детстве ведущий к неусвоению социального.

Искажённое сенсорное восприятие (сенсорная перегрузка из-за гиперсвязности например, или наоборот слабое восприятие сенсорных стимулов), нескладывающееся в целостный образ, не запоминаемый в базе шаблонных образов, не сопоставленный эмоции, причём социально одобряемой, мотивирующей потом выбирать этот запомненный образ среди других запоминаемых и подставлять его при распознании наблюдаемого образа, или как наиболее приемлемого способа реагирования на наблюдаемое... - какой-то такой умозрительно предполагаемый механизм, ведущий к неусвоению социального. Эмоциями в норме должны быть опосредованы варианты интуитивного выбора подходящих образов. Эта эмоциональная регуляция сильно отстаёт в нормальном развитии или поломана. Как минимум в раннем детстве на этапе активного усвоения социального. Усвоение социального сильно связано с правильным распознанием эмоций и функционированием эмоциональной сферы. Потому именно социальные дефициты - ключевые, ядро очевидно сформирвавшейся аутичной дефицитарности. И именно они обязательны по критериям диагностики. Учитывая приблизительно какой-то такой механизм, они не могут не сформироваться, если всё это примерно так нарушено в раннем детстве.