Доверие и личное пространство в отношениях

[Dig386]

svet, да, разумеется. Но в правоте бихевиоризма и важности именно навыка я убеждался неоднократно как на обычном жизненном опыте, так и на опыте преподавателя, и даже при психотерапии. Можно обладать хорошо развитой рефлексией, всё понимать и т.п. Но пока не выработаны рефлексы, навыки (или не переобучены плохие рефлексы) - оно не очень работает. Сознание - это лишь часть психики, причем не самая большая.

[svet]

Dig386,
Согласна насчет подсознания. Очень сложный вопрос и малоизученный. Не знаю, насколько Вы правы, возможно, каждому подходит своё. Если человек не воспринимает чей-то совет, то, возможно, это не его путь или он еще к этому не готов.

[Phobos]

Не совсем поняла аналогию.

Так что пока конкретной аргументации я не увидела.

О смысле приведенной аналогии и мотивах её применения конкретной аргументации достаточно?

1) ... о шансах найти, стремящихся к нулю (и из-за неимоверной трудоёмкости, и из-за бессистемности алгоритма поиска);
2) ... таким поиском очень неприятно и отвратительно заниматься (аутичному в силу сенсорных особенностей обычно от эмоционально неприятно до физически невыносимо, и в силу сформировавшихся особенностей восприятия типичных видов социального времяпрепровождения обычно от эмоционально неприятно до нервно-психически невыносимо находиться часто и помногу в социальной обстановке);
3) ... искать их там заведомо бесперспективный вариант (аутичный обычно имеет очень специфические предпочтения в плане похожести на себя человека, общение с которым могло бы быть для него комфортно, и не обладая эмпатичными, интуитивными, психоаналитическими способностями, но имея склонность к проецированию собственного восприятия, обладая повышенными способностями к рациональному и системному мышлению, обычно способен проанализировать, спрогнозировать, сделать выводы о бесперспективности поиска таких людей среди тех, кто часто бывает, предпочитает бывать, способен бывать в социальной среде различного типа

Почему указанных мотивов, основанных на моём реальном опыте и способностях к самоанализу, мне может быть не достаточно для признания вашей рекомендации (применять алгоритм слепого случайного поиска в разнообразных социальных средах) для меня не эффективной?

[Dig386]

svet, в случае той части подсознания, которую я имею в виду - у человечества накоплен многовековой опыт. Проблема прикладного подхода в том, что он заставляет выходить из зоны комфорта и тренироваться.

[Phobos]

Сейчас мне снова напишут, что я "абстрактен в своих высказываниях, неконкретен и непонятен"... и так по бесконечному кругу.

Ну если Вам много людей, в том числе аутичных, говорят о неконкретности, это повод задуматься. Мне кажется, что Вы тут опять же отрицаете животную природу человека, переоцениваете роль анализа и рефлексии, и недооцениваете роль навыка, поведения и дрессуры. Там, где нужно действовать быстро (а социальные ситуации обычно такие и есть) рефлексия не успеет, нужны навыки и дрессура.

Учитывая процитированное, из этого следует, что мне нужно адаптировать своё изложение под неспособность понимать анализ и рефлексию, под натренированность навыков и надрессированность способности общаться быстро, примитивно, шаблонно?

А в целом, понимая это как изложение рекомендуемого общего принципа, не могу не отметить, что взаимопонимание в принципе не возможно при столь различных подходах. Социальное, требующее от меня самого дрессировки и натренированных шаблонных навыков, или учета таких шаблонных, выдрессированных навыков у партнеров по социальному взаимодействию, мне в принципе не интересно, не представляет для меня никакой ценности. Тут нельзя говорить о недооценке. Мне это просто не интересно. Для меня имеет смысл только такое социальное взаимодействие, для установления и поддержания которого достаточно анализа и рефлексии. У меня нет обязательного требования к партнерам по общению, чтобы они не умели учитывать навыки и дрессуру. Но это не имеет смысла и не может применяться при взаимодействии со мной (с обеих сторон).

Возвращаясь к общению на форуме, меня не интересует донесение моих мыслей до тех, кто не понимает анализ и рефлексию, а ценит шаблонную понятность формулировок и скорость общения.

[Dig386]

Учитывая процитированное, из этого следует, что мне нужно адаптировать своё изложение под неспособность понимать анализ и рефлексию, под натренированность навыков и надрессированность способности общаться быстро, примитивно, шаблонно?

Нет, я имел в виду вносить больше конкретики в обсуждении в т.ч. собственных проблем. Ибо у всех нас бывают когнитивные искажения и "незамыленный" взгляд может иногда быть ценен.

Для меня имеет смысл только такое социальное взаимодействие, для установления и поддержания которого достаточно анализа и рефлексии.

Да анализа и рефлексии даже для математики недостаточно. Даже в математике нужна дрессура и навык для автоматизации рутинных действий и возможности дальнейшего понимания. Главное: сознание, анализ, рефлексия - они гибкие, но МЕДЛЕННЫЕ. И в части случаев их целесообразно заменять на бессознательные автоматизмы. Взять тот же набор на клавиатуре.

мне в принципе не интересно, не представляет для меня никакой ценности...

Достаточно ли Вашего текущего уровня социальности для полностью независимого от родственников быта и заработка?

[Phobos]

Нет, я имел в виду вносить больше конкретики в обсуждении в т.ч. собственных проблем. Ибо у всех нас бывают когнитивные искажения и "незамыленный" взгляд может иногда быть ценен.

Я предельно конкретен в описании того, как вырабатываются и принимаются мои решения, в описании своих мотиваций. "Незамыленный" взгляд на формирование моих побуждений меня не интересует, так как это бессмысленная для меня информация. Побуждения останутся неизменными. Описание моего практического опыта в примитивно-ситуационной форме (так, как это интересует психоаналитически ориентированных участников) слабо возможно, т.к. мои самоанализ, рефлексия, полнота действий не на основании законченных социальных эпизодов происходят, а гораздо более синтетичны. Мне сложно это правильно сформулировать... Это как замкнутая динамическая система: объект управления, со множеством возмущающих внешних воздействий, непрерывно стабилизируемый постоянно динамически реконфигурируемыми внутренними отрицательными обратными связями через сознательную сферу реализуемыми. Но я склонен действовать до конца, не обращая внимания ни на какую "корректирующую" информацию из сферы подсознания.

Достаточно ли Вашего текущего уровня социальности для полностью независимого от родственников быта и заработка?

Я слабо завишу. При условии сохранения относительной стабильности с работой - достаточно. Хотя непросто. Но я не стану полностью переделывать себя (искусственная прокачка навыков, дрессура). Я буду и дальше пытаться выживать за счет своих естественных способностей. Адаптация в этом смысле меня и интересует.

[kozerozek]

Cinderella, участие в ситуациях должно быть эффективным и заканчиваться положительными эмоциями. Иначе общаться не хочется. В юности, слушая советы доброжелателей, я посещала все доступные мне места для общения и это привело не к повышению эффективности, а к четкому пониманию того, что это я неполноценная в чем-то неуловимом и смена места и людей ничего не дает, кроме усиления чувства неполноценности. Цели общения не достигались, эффективность не повышалась, росло напряжение и негатив. В конце-концов я оставила иллюзии о возможности социализации. После того, как стала заниматься танцами и йогой - обрела уверенность в себе, силы на дела и стала больше похожа на экстравертную аутистку, вроде везде сама хожу и решаю вопросы, знакомлюсь с людьми, усвоила соц.нормы и маски, но стоит чему-то немного пойти не так - и меня выносит в негатив. Желания заводить общение дальше 1-2 встреч тоже нет. Вроде и общаемся с людьми довольно мило и душевно, но не хочется никого узнавать ближе из-за возможности негативных эмоций, в случае, если все пойдет не так. И всю жизнь я ощущаю стену между собой и людьми. Стену недоумения и непонимания. Возможно лишь формальное общения, без радости понимания. Подобных мне встречала только на специфических форумах. В реальности нет.

[Alarika]

Описание моего практического опыта в примитивно-ситуационной форме (так, как это интересует психоаналитически ориентированных участников) слабо возможно, т.к. мои самоанализ, рефлексия, полнота действий не на основании законченных социальных эпизодов происходят, а гораздо более синтетичны.

У меня мысли путаные, но итоговые суждения всегда конкретно-ситуационные. И я один раз уже ошибалась с трактовкой ответа Phobos. А дальше вроде всё понятно было. Это похоже как с чужим почерком, не каждый почерк сразу бывает понятным.

Но я не стану полностью переделывать себя (искусственная прокачка навыков, дрессура).

А здесь у меня несколько другое мнение. Полностью себя переделать невозможно (да и незачем). Даже частично (пробовала) - очень трудно и болезненно то, от чего у других только положительные эмоции. Но в обучении и тренировке отдельным навыкам (на уровне, не вызывающем слишком сильного дискомфорта) ничего плохого не вижу, для меня это аналогично изучению иностранного языка.

[Alarika]

Вот еще что интересно. Одна из проблем Аспергеров - неприятие их другими людьми. Тема травли из-за того, что человек не похож на других, неприятия, негатива в его адрес. На форуме и в статьях звучат постулаты принятия нейроразнообразия.

читать дальше »

Когда я начала знакомиться с темой аутизма, у меня возникло ощущение, что аспергеры должны быть более толерантны к этому нейроразнообразию, больше уважать право другого быть другим, поскольку сами прошли через неприятие. Но вижу, что это не так, по крайней мере по некоторым примерам на форуме :-\

Читаю тут много негативных или принижающих высказываний в сторону других людей (в частности, нейротипиков, как класса). Человек делает что-то в парадигме, отличной от вашей, - он уже подлый. А не думали, что некоторые люди по-другому взаимодействуют с информацией, нежели вы, не со зла или подлости, просто они по-другому устроены. У меня есть знакомые, которые запросто выболтают все о себе и также легко расскажут о вас другим. Это их природа, они так устроены. При этом они могут быть добрейшими людьми. Почему не признать их право быть другими? Если называть таких (и других, кого вы не понимаете и осуждаете) подлецами, то вы ничем не отличаетесь от других, которые не принимают и осуждают вас. Мне даже не по себе становится, если вдруг однажды соотношение нейротипиков и аспергеров поменяется - последние же просто загнобят первых. Хотя очень хочется верить, что все же не все аспергеры так относятся к окружающим.

Традиционно то, что отличается от нормы вызывает у человека страх и как защитную реакцию - неприятие, так как нарушает стабильность бытия.

Так вот, если мы говорим про право аутистов быть другими, то должны принять это право для всех людей. Все действительно очень разные.

Из этого особенно

если мы говорим про право аутистов быть другими, то должны принять это право для всех людей.

В детстве (лет в 5-6) у меня сложилась концепция общества, где аутичное меньшинство (Другие) использует обычных (нейротипичных) людей (строгое классовое общество), и даже хочет так сделать и на Земле. Ничего хорошего. Являясь там чётко аутичной, там я встала на сторону нейротипичных людей.